Em uma manhã de um leve frio, depois de alguns dias de um “veranico” um tanto quanto atípico para o mês de junho porto-alegrense, o sociólogo e jurista português Boaventura de Souza Santos, das universidades de Coimbra (Portugal), de Wisconsin-Madison e de Warwick (EUA), conversou por mais de uma hora com o Brasil de Fato RS e com a Rede Soberania.
Nesta primeira parte da entrevista, o professor falou sobre as revelações do site jornalístico Intercept e da situação política do país. Ao final, falou sobre a atual situação da classe trabalhadora e o aumento do trabalho escravo. De acordo com o informe da Organização Internacional do Trabalho (OIT), divulgado em dezembro do ano passado (2018), a escravidão ainda é um fenômeno muito real e amplo, afetando mais de 40 milhões de pessoas em todo o mundo, sendo que um quarto desse total são crianças.
Ao analisar a classe trabalhadora, Boaventura observou que os trabalhadores nem sempre entenderam que não podem se libertar sem a luta também das populações negras e quilombolas, sem as populações indígenas e sem as mulheres. “E isso também é o grande problema de todo movimento operário. Dos partidos operários foi exatamente só olhar para as classes e não olhar para o próprio conceito racial e sexual.”
Confira a primeira parte da entrevista abaixo:
Brasil de Fato: Como o senhor avalia a situação brasileira com as revelações que estão vindo à tona? Inclusive, hoje (19) o juiz Sérgio Moro está no Senado prestando esclarecimentos.
Boaventura de Sousa Santos: É uma situação muito grave, obviamente. Os dados que têm sido dados pelo Intercept configuram uma manipulação grosseira. Politicamente relacionada com o sistema judiciário, que deve ser um fator de segurança jurídica e que devido a essa manipulação se transforma em um fato de insegurança jurídica, insegurança e incerteza da situação que nos encontramos nesse momento no Brasil. Eu penso que o princípio do juiz imparcial é absolutamente fundamental para que a ordem jurídica possa funcionar. A ordem jurídica tal e qual a democracia funciona, na base de que os processos tem que ser certos para que os resultados sejam incertos, isto é, os processuais tem que ser bem cumpridos tal e qual também as regras eleitorais, os processos eleitorais tem que ser impecáveis, e não manipulados para que o resultado seja incerto. O réu pode ser condenado, pode ser absolvido, o candidato A pode ganhar, o candidato B pode ganhar, não se sabe.
Boaventura de Sousa Santos: Lula foi condenado "para ser retirado do processo político"
O que nós estamos assistindo no Brasil, é uma lógica autoritária, em que os fins justificam os meios e, portanto, estamos assistindo a uma situação em que os processos são incertos porque estão sendo manipulados, ou seja, processo civil (processo criminal, nesse caso) para ter resultados certos com a condenação de alguns e provavelmente a absolvição de outros. As últimas revelações mostram que há uma intenção de não tocar, por exemplo, no Fernando Henrique Cardoso. Isso é uma seleção grosseira do que pode ser uma luta para realmente prestigiar a ordem jurídica. Eu penso que é de tal maneira grave, assumo hoje. Eu tenho dupla formação - jurídica e sociológica - e o movimento para mim, há muito tempo, não era nada surpresa. A condenação ilícita e ilegal do presidente Lula, não só por vários atropelos que eram conhecidos como condições coercitivas, grampeamento de discussões e vazamento dele com a presidenta Dilma para a imprensa, coisas que nós já vínhamos vendo, e a leitura da sentença em si mesma que configurava obviamente uma prova muito frágil para que ele pudesse ter sido condenado, e era claro que ele estava a ser condenado fundamentalmente para ser retirado do processo político. E depois vai obviamente se ver que era o objetivo principal por todas as razões, e até pelo juiz Moro acabando nomeado um super ministro do presidente Bolsonaro.
Portanto, isso significa que nós sabíamos, só não sabíamos com os detalhes e com a gravidade que está a assumir. Nesse momento, penso que a tarefa fundamental dos brasileiros e brasileiras que querem defender a democracia é realmente colaborar para dar de novo credibilidade ao sistema judiciário. Eu trabalho muito com o sistema judiciário e penso que ele está em uma crise de credibilidade enorme, e essa crise é tanto maior quanto algumas das autoridades, professores. Inclusive, tenho visto recentemente na televisão, tem vindo assumir uma atitude muito ambígua, por vezes extremamente problemática do ponto de vista jurídico e político que vai no sentido de que para manter a imagem do judiciário o melhor é deixar as coisas como estão. É não por em causa as condenações, porque então será anarquia, então as pessoas veem que afinal o juiz condena, mas depois tem que absolver. Bem, eu penso que vindo de professores de direito, por exemplo, o professor José Eduardo Farias, que é uma pessoa que muito estimo como constitucionalista, e de quem fui colega e amigo durante muitos anos. Eu acho que é a configuração de um ambiente intelectual que realmente tenta cobrir uma grande injustiça e uma situação de anemia que é basicamente o que está em causa, com outra anemia, isso é, cobre-se um erro com outro erro.
BdF: O senhor falou que de fora estava se vendo toda essa trama política, tanto para o golpe com o impeachment da presidenta Dilma, quanto para a prisão do ex-presidente Lula. Enfim, parece que o mundo todo está enxergando essa situação e só aqui no Brasil é que não conseguimos, de certa forma, que o povo veja isso. Parece que há uma blindagem muito forte, que a imprensa contribui para que não se veja o que realmente está acontecendo. Mesmo agora, com todas essas revelações que estão vindo à tona pelo Intercept, a imprensa continua justificando e tentando dizer que não são tão graves essas denúncias.
Boaventura: Sem dúvida. Aliás, é evidente que toda essa montagem - porque trata-se de uma montagem política, não tem outro nome - não podia existir sem a colaboração da imprensa e dos meios de comunicação, das mídias oligopólicas. Obviamente, a TV Globo contribuiu para isso claramente. Penso que há revelações a fazer que mostram ainda uma promiscuidade maior entre os magistrados e a rede Globo, e, portanto, com todas as mídias que, de alguma maneira, colaboraram inclusive no fornecimento, eventualmente, de provas ilícitas. Houve, realmente, uma política de encobrimento total, e agora de branquiamento, digamos assim, do que está acontecendo. Vejo nos editoriais de todos os jornais uma tentativa de minimizar e dizer que tudo se manteve dentro de uma certa normalidade e que o juiz Moro continua a fazer coisas muito certeiras, que é o título do editorial, por exemplo, de um dos jornais, portanto, ele continua a ser um bom ministro, tanto que ele foi condecorado depois do que se passou, e os militares têm vindo apoiá-lo muito fortemente. Foi por isso que os brasileiros não se deram conta enquanto o mundo internacional via a grande manipulação, e acho que o ex-presidente Lula ganhou já a luta política em relação ao Moro no plano internacional; eu acho que se o ex-presidente Lula saísse da prisão agora e pudesse fazer conferências no mundo inteiro, as salas estariam cheias, a sua credibilidade seria enorme, e eu penso que ele seria, nesse momento, o melhor embaixador do Brasil para restabelecer a credibilidade desse país que de uma década para outra passa de um bom exemplo, de um país a crescer, a criar coesão social e a se desenvolver com uma certa autonomia no mundo internacional, como a quinta ou sexta potência no mundo, para de repente um país que é um contra-exemplo daquilo que se deve fazer a democracia, que é uma caricatura tropical do Trump e a que está a ser despromovido para a periferia do sistema. Ou seja, para deixar de ser um país de desenvolvimento intermediário e passar a ser um país de nível periférico, de desenvolvimento muito subdesenvolvido. O ataque à educação, à ciência, é típico dessas situações porque só os países de desenvolvimento intermediário é que precisam de um bom sistema de ciência, para poder produzir, competir no mercado internacional. Os países periféricos menos desenvolvidos não têm possibilidades, e nem podem desenvolver um sistema de ciência, compram a ciência daqueles que produzem fora, a partir das patentes, das aplicações e nada mais do que isso. Ora, o Brasil tem potencial científico instalado muito grande. Então, estamos assistindo a um processo de despromoção do Brasil, e isso é uma montagem de que o Sérgio Moro é realmente a figura angular e é por isso que ele está sendo muito protegido. Ele é o candidato dos Estados Unidos, um homem que foi treinado lá, que recebeu dados privilegiados, recebeu instruções exatamente para essa inovação deles, mas que vem aplicada aqui sem nenhuma regulação ao contrário dos EUA, que é a delação premiada.
O ministro Sérgio Moro foi duas vezes a Portugal, em dois meses, defender a delação premiada, e foi muito mal recebido em Portugal. A Ministra da Justiça de Portugal disse que o país era um Estado de direito e como Estado de direito não podia aceitar delação premiada. Ele não recebeu os aplausos que esperava, foi, aliás, muito contestado, e com protestos contra ele. Portanto, isso é uma situação de uma montagem que excede muito o Brasil, excede toda uma articulação internacional que está a exigir um alinhamento total do Brasil com os Estados Unidos. Portanto, os brasileiros tiveram que ser imunizados, isolados de tudo isso através de uma imprensa que não quis que a população soubesse realmente da realidade, que no estrangeiro estava sendo conhecida, mas como os brasileiros não só dependem das mídias oligópolicas, porque não se fez nenhuma reforma política das mídias como se podia ter feito a uma certa altura, como por outro lado 120 milhões de brasileiros têm como única fonte de informação o WhatsApp e confiam fundamentalmente em duas instituições que não são democráticas: as famílias e as Igrejas. Nessas condições, é muito difícil furar o bloqueio.
BdF: O senhor acredita que, nesse contexto, exista uma saída moral é viável para o judiciário brasileiro?
Boaventura: Saída moral não existe. Existe uma saída política, digamos assim. Eu trabalho com muitos magistrados e tenho convicção de que há muitos magistrados que estão envergonhados com tudo aquilo que está a suceder. Estes magistrados são uma pequena fração dos milhares que têm nesse país, e estão obviamente a por em causa o bom nome de todo o sistema judiciário porque cometeram tantos atropelos judiciários, conseguiram inverter, inclusive, a ordem e a hierarquia dos tribunais. A lava-jato não só devorou o Ministério Público e o transformou em um Estado paralelo dentro do Estado, jurídico. Como a primeira instância acabou por devorar o próprio STF e, portanto, uma inversão total com o STF ter medo da primeira instância, ao invés do contrário. Tudo isso, obviamente, por culpa de um sistema que está politicamente manipulado, com os militares atrás e que querem obviamente voltar a governar o país por via democrática, exatamente porque a constituição falhou estrondosamente em julgar o terrorismo de Estado da Ditadura de 1964 a 1985, ao contrário do que aconteceu na Argentina. E agora os militares podem e querem regressar, dessa vez democraticamente ao poder.
"O golpe foi uma tentativa de neutralizar (...) a posição que o Brasil estava a assumir de uma relativa autonomia em relação aos EUA"
BdF: O senhor falou que o Brasil tem um papel no mundo, mesmo que mais periférico, mas que estava despontando com os governos de Lula de Dilma. Como explicar toda essa situação que estamos vivendo, a eleição de Bolsonaro, essa judicialização da política na geopolítica mundial, nessa disputa entre Estados Unidos, China e Rússia?
Boaventura: É muito importante essa pergunta. Estou convencido de que se não houvesse nenhum jogo internacional, nenhum plano de controle do Brasil, as forças da direita conservadoras no Brasil ganhariam facilmente as eleições de 2018. Os desgastes dos governos do PT ao longo desses anos levariam, naturalmente (como é normal em democracia um certo desgaste), que os partidos rivais chegassem ao poder. Simplesmente isso não bastava, porque essa direita conservadora, que eventualmente viria ao poder, era uma direita que provavelmente não iria questionar muito daquilo que se pretendia questionar, fundamentalmente questionar a posição dos Brics, que era a posição do Brasil junto com a Rússia, China, Índia e a África do Sul internacionalmente. Por outro lado, o pré-sal fora do mercado internacional, e naturalmente a previdência e a privatização da previdência.
Havia, portanto, aqui algumas limitações. Um processo democrático normal, que em 2018 poderia ter uma influência, mas não uma influência tão dramática quanto essa. Foi por isso que se produziu o golpe. O golpe foi uma tentativa de neutralizar rapidamente qualquer possibilidade, aproveitar a oportunidade e também os erros do PT, obviamente, para desmantelar de uma vez a posição que o Brasil estava a assumir de uma relativa autonomia em relação aos EUA. Não era obviamente um país anti-imperialista à la Chaves, ou mesmo Evo Morales, nunca se ouviu nada disso do presidente Lula ou da presidenta Dilma, mas estavam efetivamente a construir uma forma de capitalismo global. Não era socialismo, era capitalismo global relativamente autônomo aos EUA, com esses países que tinham a maioria da população mundial: Rússia, China, Índia, África do Sul e Brasil.
Estavam a planejar, por exemplo, que as transações de petróleo pudessem ser denominadas não em dólares, mas em moeda chinesa. Estavam a criar um banco mundial alternativo. Isso era uma ameaça extraordinária aos EUA. Nós sabemos que desde 1971, uma vez que o padrão ouro acabou, só tem uma única fonte de segurança que é o fato das transações de petróleo serem denominadas em dólares através de um acordo que se fez entre o Kissenger, Nixon e a família real da Arábia Saudita. Por isso não se pode tocar na Arábia Saudita, por mais barbaridade que esse país comece, e mais anti-democrático que seja. Portanto, eram ameaças brutais que era preciso neutralizar. Essa neutralização deu-se exatamente pelo impeachment da presidenta Dilma. Particularmente brutal, porque configura, talvez, a presidenta da República mais honesta a ser impedida pelos políticos mais desonestos desse continente. Houve aqui um excesso tropical, digamos assim, que já se vinha a notar desde 2009, com o golpe em Honduras. Essa foi a primeira presença do regresso dos EUA ao continente, porque entre 2003 e 2010 os EUA estavam concentrados no Iraque, no Oriente Médio, e foi por isso que esses governos populares tiveram espaço para respirar. Mas quando se deram conta que os chineses estavam entrando nesse continente, que são hoje os maiores investidores na América Central, e são um grande parceiro comercial quer do Brasil quer da Argentina, e aí explode, a partir de 2010, essa rivalidade entre Estados Unidos e China, e o Brasil está no meio dessa rivalidade. Portanto, os EUA querem um alinhamento total daqueles que estão na sua área de influência com os EUA, e o Brasil não estava disposto a fazer isso.
Isso corre porque estamos em um momento de entrega entre duas globalizações. A primeira que nos trouxe até aqui é a que se inicia em 1989; a globalização e os processos de liberação do comércio, de grande apologia da internacionalização da vida econômica, acena novamente a grandes inovações que tecnológicas que dão uma rentabilidade extraordinária ao capital. Essa de 1989 foram os computadores pessoais, os laptops, os celulares que deram realmente rentabilidade extraordinária. Essa globalização foi controlada pelos EUA, por empresas americanas que a conduziram. Ela esgotou-se. Esses produtos começaram a ser muito baratos e, portanto, a rentabilidade do capital nesse tipo de tecnologia já é mais baixo, e tem que se inventar uma nova inovação tecnológica. Enquanto ela não vem, há uma rivalidade entre os países que na Europa levou a duas guerras mundiais, entre a França e a Alemanha, por exemplo. E agora entra um império ascendente, que é a China, sendo que o império decadente é os EUA. Nesse momento sabe que vai começar uma nova onda de globalização que é o 5G, que é a inteligência artificial, a robótica e a automação, e está praticamente provado que a China tem boas condições para liderar essa onda de globalização.
Se assim for, em 2030, como dizem os próprios textos da CIA, ela será a primeira economia do mundo. E a guerra está aí, e quando a guerra surge já não há mercado livre, já não há o neoliberalismo que fala das liberdades de mercado, que os mercados não podem ter limites, então por que se põe limites ao All Way, por exemplo? Nesse momento, é porque a lei de mercado já não está mais funcionando, são punições políticas, empresas que são extremamente perigosas porque produzem 20 trilhões de dívida pública dos Estados Unidos, 6 trilhões estão na mão de credores chineses, portanto os americanos tem que ter muito cuidado nesse caso. Por outro lado, calcula-se que na China trabalham para a Microsoft e para Apple 1 milhão e 200 mil trabalhadores, quer dizer que também não é fácil agora mudar rapidamente essa estrutura porque os produtos da Microsoft e Apple vão explodir de preço porque estão baseados nos salários chineses e não no americano ou europeu. Então aqui há um momento de muita instabilidade, que está a levar toda essa agressividade. O Brasil estava no meio, era a democracia mais frágil, o mais democrático desses países todos e, portanto, talvez, o mais frágil, e mais próximo dos EUA em seu pátio traseiro, pagou as consequências.
Rede Soberania: Eu sou muito preocupado, embora leigo no tema. A classe trabalhadora e a burguesia mudaram por conta da revolução tecnológica, mas continuam sendo classe trabalhadora e burguesia. No seu trabalho, você ainda fala das classes?
Boaventura: Eu disse aqui na UFRGS, no dia 18, que há três formas de dominação na sociedade: capitalismo, colonialismo e heteropatriarcado. O capitalismo é a exploração de classe; o colonialismo é o racismo que é muito presente na sociedade; e, obviamente, o patriarcado é o feminicídio que está a aumentar no Brasil como está a aumentar o extermínio de jovens negros. Portanto, a classe está aí. Estamos a analisar exatamente o que a inteligência artificial vai causar na transformação da própria classe trabalhadora. Os trabalhadores estão ficando cada vez mais com trabalho e sem direitos, aumentando o trabalho análogo ao trabalho escravo. O grupo da ONU que foi criado para analisar os resíduos do trabalho escravo, que continuava a existir apesar da escravatura ter sido banida há muito tempo, era para exigir o fim do trabalho análogo ao trabalho escravo. Por contradição, este trabalho está a aumentar em todo o mundo, portanto, trabalho sem direitos.
Eu nunca deixei de por a classe, e é por isso que me considero um marxista. Não um marxista à maneira de muitos ortodoxos dogmáticos do Brasil que, por exemplo, foi racista e sexista durante muito tempo. Eu sou obviamente antirracista, antissexista, e para isso tem que por a classe trabalhadora no contexto de dominação, de exclusão e de uma porção mais ampla, que toca a todos, e os trabalhadores nem sempre entenderam que a sua luta não se pode libertar sem a luta também das populações negras e quilombolas, sem as populações indígenas e sem as mulheres, e isso também é o grande problema de todo movimento operário. Dos partidos operários foi exatamente só olhar para as classes e não olhar para o próprio conceito racial e sexual.
Sociólogo recebeu o Brasil de Fato e a Rede Soberania
Edição: Marcelo Ferreira