Como podemos estabelecer uma ética de convivência sem aniquilar a diferença? É comum nos depararmos com a instauração de tribunais de gênero e orientação sexual que questionam, de maneira violenta, quem pode ser mulher, quem pode ser lésbica, por exemplo. Esses questionamentos acabam por reproduzir e reivindicar uma lógica cristã e colonizadora de pensamento, nomeação e de sociedade.
Nessa entrevista, a pesquisadora, escritora e psicóloga Geni Núñez assume a desistência desses modelos e afirma: “A desistência de buscar inclusão nestes sistemas também pode ser uma maneira de lidarmos com essas vigilâncias e cobranças. Porque é também com a ameaça e chantagem de que não seremos ‘mulheres de verdade’ que se tenta fazer com que gastemos energia no empenho de convencer quem nos oprime”. Quando Geni assume a desistência, ela confirma o não ser mulher, e, em vez de disputar seus significados, propõe a celebração da desistência: “gosto de poder ousar e também dizer que se meus desvios me fizerem menos mulher, então que assim seja. Torna-se algo que eu celebro”.
Por outro lado, a política de identidade é o que permite a reivindicação de direitos e de políticas públicas específicas. Sem anular essa perspectiva, Geni propõe um pensamento que desestabiliza a lógica colonial de reprodução de violências, retirada de direitos e escassez; e nos coloca em atenção para as armadilhas neoliberais e coloniais.
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Nessa conversa, que durou pouco mais de uma hora, Geni ainda fala de política, eleições, democracia, direito ao território, lutas dos povos indígenas, ética do cuidado e demonstra, na prática, políticas de redistribuição. Ela redistribui nessa entrevista conhecimento, cuidado, afeto, poesia inédita e spoiler.
Para esse mês de agosto, está previsto o lançamento do seu livro infanto-juvenil Takua e os segredos das constelações Guarani, junto com Gennis Ara’i, e ilustrações de Sophia Pinheiro, pelo selo Tatu-Bola da Editora Planeta. O projeto nasceu de uma escrita conjunta entre Geni e Daniel Kuaray, irmão de Gennis. No entanto, infelizmente, Daniel faleceu em 2024, pouco antes da conclusão do projeto, que foi retomado este ano e inclui sua irmã em co-autoria. O segundo livro, com previsão de lançamento para o ano que vem, tem o título provisório de Reflorestando as relações, de sua autoria pelo Selo Zahar da Editora Companhia das Letras.
Camila Marins – Quem é Geni e por que você escolheu a psicologia?
Geni Núñez – Meu nome não indígena é Geni Núñez. Meu nome indígena é Jaxuka Rete e eu faço parte do povo Guarani. Tenho essa relação com a palavra de muitas maneiras. Trabalho como escritora, poeta e pesquisadora e também uso a palavra na escuta como psicóloga. A palavra também é a nossa flecha, é uma das que eu utilizo para participar das nossas lutas. Quando eu entrei na universidade, minha primeira opção era Filosofia e a segunda foi Psicologia. Ainda sigo nessa interface com os estudos na Filosofia, buscando estar dentro dessa diversidade de caminhos e contribuir nas lutas pelo bem-viver.
O que define o bem-viver?
Eu penso que tem aumentado o uso e o alcance dessa noção nos últimos anos. E, por vezes, ela é utilizada de formas distintas, a depender do contexto. Da maneira como eu a compreendo, seria uma perspectiva de integração em que o micro e o macro, o pessoal e o coletivo, natureza e cultura, humano e animal, todos esses binarismos são revistos em busca de uma maneira de existir. Como dizem os parentes zapatistas: por um mundo onde caibam vários mundos.
Bem-viver, para além de uma luta pela sobrevivência, é também uma afirmação para que a gente possa viver com alguma alegria e dignidade.
Esses dias, eu estava lendo um livro da professora Leda Maria Martins e ela cita um provérbio africano que diz o seguinte: “uma floresta de um único tipo de árvore não é uma floresta. É um n’dima (pomar), não importa o quão extenso seja, porque uma floresta é sempre um conjunto na diversidade”. Como que a gente pode descolonizar o pensamento e o que é essa noção de monocultura que você tem trabalhado?
Mesmo antes de eu entrar na universidade, eu já fazia parte de outros ativismos, seja no movimento indígena e outros movimentos que me nutriram, com os quais eu aprendi e aprendo muito, que é o movimento lésbico, movimento LGBTQIAPN+ e feminista. Desses debates e espaços nos quais eu pude estar, com a escuta também dos nossos mais velhos e a minha pesquisa nas cartas jesuíticas, que são os documentos históricos que eu analiso, algo para mim ficou muito frisado: de que a colonização, a violência e as demais opressões funcionavam, sobretudo, em nome do bem, do amor, da família, da defesa de um certo projeto de evolução e de desenvolvimento. Havia um vocabulário muito positivo e muito sedutor dando uma certa ancoragem para que essas violências acontecessem.
A partir disso, a tarefa da descolonização precisa se haver com esse desafio que é, de alguma maneira, desaprender ou questionar, suspeitar da propaganda colonial capitalista. Essa propaganda que vai prometer felicidade, plenitude e uma redenção moral de muitas maneiras. A descolonização passa, sobretudo no nosso caso como povos indígenas, pelo direito ao território. Um território no sentido amplo da palavra, no sentido de que precisamos da terra para que as nossas línguas, costumes e modos de vida sigam existindo. Território também no sentido das maneiras como a gente pensa, deseja, se relaciona e se vincula. Então, da mesma forma que uma monocultura fortalece a outra, uma diversidade também impulsiona as demais. Para mim, lutar por um mundo de diversidades passa tanto pelas questões de gênero e sexualidade, quanto ecológicas, espirituais e linguísticas.
Nessas estratégias de vínculos e de como a gente se relaciona, temos a ética do cuidado. O que é a ética do cuidado?
Te ouvindo sobre esse trecho da professora Leda e a questão das monoculturas, eu penso que, para mim, tem sido uma chave importante. Tenho percebido que, na mídia hegemônica, há uma disputa sobre o que é violência. O que conta como violência, quem é violento? Em muitos momentos, quem foi alvo das violências é narrado como violento. Há uma disputa em torno desse campo.
Recentemente, tivemos uma notícia de uma organização em Santa Catarina, cujo nome é “Invasão Indígena”, e é composta por pessoas não indígenas relacionadas ao agronegócio e outras formas de exploração da terra, que nomeiam a nossa luta pelo direito ao território como uma “invasão indígena”. Tenho chamado isso de uma inversão colonial, ou seja, quem está em perigo passa a ser colocado como perigoso. É o que o racismo frequentemente faz: quem invadiu nos coloca como invasores do nosso próprio território. Pensando em como identificar o que, de fato, é violência e o que é chamado de violência nessa operação falaciosa de uma inversão, a noção de sistema de monocultura tem me auxiliado a identificar essas situações.
Por exemplo, no caso da lógica de monocultura, a reivindicação é para que não seja possível a coexistência. Nesse sentido, a multiplicidade e a diversidade se tornam alvos que devem ser eliminados. Não é uma premissa que nós trazemos, pois não acreditamos que deva existir uma língua, só deve existir um Deus, só deve existir uma maneira de se relacionar.
Esse critério do sistema de monocultura me auxilia a identificar, de alguma forma, o que se apresenta como cuidado, como progresso e evolução, o que de fato traz essa violência. A ética do cuidado é um dos passos elementares. É justamente essa posição de cautela diante daquilo que nos foi apresentado como caminho único. Isso também tem a ver com a monocultura.
Talvez haja algo dessa ética do cuidado que tenha uma contingência, um contexto que vai se transformando a depender das condições políticas, históricas, ambientais e que precisa e exige da gente uma certa flexibilidade para escutar aquilo que é singular, que pode ser que mude em outro momento.
A tarefa do cuidado é uma tarefa de existência. Um fazer que nos torna gente no mundo e no qual todo mundo deve se envolver de alguma maneira. Uma discussão dos nossos povos é a redistribuição. Não só do cuidado, como também a redistribuição da responsabilidade, a redistribuição e o acolhimento da angústia e do desamparo.
Como ativista indígena, quando eu recebo os pagamentos dos direitos autorais, fico grata por esse florescimento abundante do meu trabalho literário. E é uma alegria que eu sinto de forma coletiva, porque eu também redistribuo os recursos que eu recebo com nosso povo Guarani.
Tem uma prosa-poema de sua autoria que eu gosto muito: “Não sou lésbica, nem muito menos hétero, também não me afirmo pan ou bi. Tenho-me afastado dessas categorias porque muitas vezes elas convocam uma resposta de um tempo que eu não tenho, o amanhã que ainda não vivi”. Em relação à política de identidade, sabemos que ela nos permite a reivindicação de direitos e políticas públicas, mas, por outro lado, há o uso da política de identidade para a reprodução e a manifestação de opressões. Como não cair nessas armadilhas?
As políticas públicas precisam de um sujeito para que elas aconteçam. E esse sujeito, muitas vezes, não vai poder ser contingente. Seria possível uma política contextual? Uma política que consiga se deslocar e ser sensível a uma situação que não se esperava? É muito difícil uma política pública conseguir isso, porque precisa tanto desse sujeito político previamente determinado quanto de uma certa previsão de como, quando e onde isso vai ser realizado.
Em relação ao Estado, é como se estivéssemos em uma forma de relação abusiva. Porque é ao Estado que a gente recorre para buscar reparações e outras formas de luta contra a desigualdade, mas é ele próprio quem tantas vezes perpetra essas violências.
O encarceramento, por exemplo, é uma política pública de alguma forma. O que temos são políticas públicas nesse “com e contra” paradoxal que, a meu ver, reforçam a importância de que, para além do diálogo institucional, nós tenhamos outras formas de luta, que inclusive pressionem o Estado.
Sobre a questão das identidades com foco nas orientações sexuais, acho que até hoje em alguns espaços ainda permanece o uso dos termos com o sufixo “ismo” no final, que vem dessa herança de patologização das nossas identidades. Entendo que o movimento LGBTQIAPN+ fez esse esforço muito sólido de questionar esses termos e de trazer lesbianidade, bissexualidade, tirando o “ismo”.
Só que, para mim, isso ainda não resolve completamente a questão. Porque quando a gente olha para o fato de que essas identidades também foram e são politicamente situadas, isso retorna para um ponto até que eu brinco. Às vezes, no meu trabalho, quando me perguntam se existia “índio” gay (entre aspas porque a gente utiliza indígena) em 1500, eu respondo que não, porque não existia o “índio” hétero. Faço essa contestação da crença de que as categorias sexuais seriam algo universal e não produtos de um certo tempo e contexto geopolítico.
Contestar essas lógicas não significa dizer que a nossa diversidade sexual e de gênero não existia. Desde que existe gente no mundo, existem diversas maneiras de se relacionar, mas nem sempre foram nomeadas destas formas, aliás, nem sempre houve a necessidade de categorizá-las.
Eu entendo também que nessas identidades, além do imperialismo dos Estados Unidos que, por vezes, define as agendas dos nossos movimentos ao longo do tempo, tem um marcador, que é talvez o principal, que é a questão temporal.
A sexualidade como um todo – dentro dessa lógica cristã – é vista como algo perigoso, que precisa ser antecipado, previsto e controlado. Você precisa não só dizer o que você sente agora, como também o que você irá sentir, de que jeito, como e quando. E é um pouco dos meus questionamentos.
Esse questionamento convive muito com a importância dessa terminologia em determinados contextos, sobretudo das políticas públicas. Acredito ser possível caminhar com esses dois esforços, tanto tendo um uso estratégico desses termos que têm uma força política grande, quanto fazendo uma crítica a eles, para inclusive fortalecer essas lutas de outras formas.
Vivemos, inclusive, no campo progressista de esquerda, uma lógica do vigiar e punir e, muitas vezes, no movimento LGBTQIPAN+. É preciso que a gente faça a crítica também ao estabelecimento de tribunais cruéis de identidade de gênero e sexualidade. Como podemos reflorestar esse pensamento para não cair justamente nessas violências?
Esses critérios das identidades têm justamente essa intenção: de fazer com que não importe o quanto a gente se esforce para ser o bastante dentro dessas categorias, nunca vai ser o suficiente. A discussão em relação às orientações sexuais me dá um impulso muito grande de pensar todas as outras lutas. Eu não sou uma pessoa heterossexual, não apenas no sentido estrito da sexualidade, mas também como postura política de contestar o sistema heterossexual que tenta fazer com que centralizemos nossas vidas em torno de um homem cis. Essa descentralização tem guiado meu ativismo, a minha escuta, minhas alianças políticas e tem orientado o quanto busco fazer parte e aprender com movimentos de mulheres, de pessoas LGBTQIAPN+, com as crianças, com nossos povos e comunidades. É uma abertura a outras formas de existir, de estar no mundo.
Quando eu falo das categorias e das orientações sexuais, eu incluo a heterossexualidade que, em muitos momentos, mesmo na esquerda, como você trouxe, e outros espaços ditos mais progressistas, é entendida como algo de ordem natural.
Tem até essa expressão que eu já ouvi do “heteropessimismo”. Acho muito interessante que a gente possa olhar para a heterossexualidade não só como uma atração sexual, mas como um jeito de viver. Porque quando se repensa todo esse sistema, não se trata da gente se voltar exatamente para a questão das atrações sexuais, mas o quanto essa palavra e essa ideia significam modos predeterminados de existência.
O que a heterossexualidade compulsória faz é tentar pré-definir quais os caminhos teremos de profissão, de personalidade, de roupa, de música, de gostos, de tudo da vida. Às vezes, há uma certa confusão quando falamos da importância de criticar esse sistema. Parece que, para algumas pessoas, seria uma crítica a algo da ordem da atração física. No entanto, o que temos afirmado é que o pensamento heterossexual é uma imposição moral, ideológica e religiosa.
Na minha pesquisa, algo que me marcou bastante, foi justamente em relação à categoria mulher. A Graciela Chamorro, que é uma grande pesquisadora das fontes históricas de cartas jesuíticas, vai contar que os missionários criaram a palavra “mulher” a partir da ideia de matrimônio. Essas noções estavam muito coladas umas nas outras. Quando alguém diz que uma mulher se divorcia, dizem que ela é ex-mulher de alguém. Como se, uma vez que alguém tenha deixado de ser esposa, deixasse também de ser mulher. No casamento se diz: “Eu vos declaro marido e mulher”.
Mulher, então, não é uma palavra neutra, de uma descrição biológica, mas um termo diretamente imbricado de valores heterossexuais e monogâmicos.
Eu percebo que nós também, como população LGBT+, uma das primeiras ofensas que a gente escuta, quando nos afirmamos no mundo, é que a gente já não é mais mulher de verdade ou que não é homem o bastante. Essa é uma virada para mim, porque existe o caminho da ressignificação dos termos, que é muito válido, mas existe também outro, que é não querer mais demandar inclusão nestes vocabulários.
Ao invés de eu contestar isso e dizer: “Não, eu sou, sim, mulher de verdade. Eu sou mulher o bastante, nenhuma das minhas desobediências me faz menos mulher”, gosto de poder ousar e também dizer que se meus desvios me fizerem menos mulher, então que assim seja, torna-se algo que eu celebro.
A desistência de buscar inclusão nestes sistemas também pode ser uma maneira de lidarmos com essas vigilâncias e cobranças. Porque é também com a ameaça e chantagem de que não seremos “mulheres de verdade” que se tenta fazer com que gastemos energia no empenho de convencer quem nos oprime.
Outro ponto que eu quero retomar é a questão do cuidado porque sempre colocam em relação àquela lógica binária de pai, mãe. Por que a gente não toma o cuidado para todo mundo? Assumir que somos pessoas cuidadoras e tentar redistribuir mais esse cuidado. Como podemos pensar também em políticas públicas específicas para redistribuição desse cuidado?
Assim como o termo “mulher” e “homem”, o termo “humano” também não é neutro. Todos esses termos estão situados também dentro desse campo de disputas políticas. Na minha pesquisa, em relação à palavra “mãe”, eu lembro que, há alguns anos, os movimentos de mulheres e de mães têm feito uma importante contestação dessa expressão “mãe solteira”. É feita essa crítica à essa expressão e tem se utilizado o termo “mãe solo” como uma outra forma de nomeação.
Acho que isso evidencia muito a desigualdade, porque dificilmente a gente vê alguém falando assim: “Ah, fulana é uma mãe-casada”. Já uma mãe solteira parece que vem muito mais frequentemente. Como se mãe, sem adjetivos e explicações, tivesse de ser a mãe heterossexual, casada, monogâmica e cristã. Quando essa mãe desobedece alguma dessas normatividades, é como se precisasse justificar.
Mestre Bispo dizia muito isso: “quando uma palavra precisa ser adjetivada, é que ela está fraca”. E também vemos no Frantz Fanon, quando ele inicia no “Pele negra, máscaras brancas” fazendo esses questionamentos sobre “o que quer o homem negro? Ser um homem”. Nesse sentido, tudo que é da lógica universal não precisa de explicação.
Se essa mulher for branca, cisgênera e heterossexual, ela é mulher, ponto. Agora se ela sair de algum desses lugares ditos universais, é como se fosse preciso uma explicação: a mulher indígena, a mulher trans, por exemplo. Nessas políticas de cuidado, a lógica do amor romântico impera de muitas formas, em quem merece ser cuidado, de que forma, por quem.
Para mim, coletivizar o cuidado passa pela contestação desses sistemas que o privatizam, real ou simbolicamente. Não deveria ser algo que se faz esperando uma superestrela, como a gente vê que a sociedade ainda faz com qualquer gesto de cuidado que homens heterossexuais façam. Parece que tem que haver uma grande homenagem porque aquela pessoa lavou uma louça, fez a criança dormir ou cozinhou algum alimento. Isso é sintomático dessa falta de redistribuição, inclusive no reconhecimento de quem sempre fez esse trabalho. Dentro das nossas perspectivas indígenas, pensar o cuidado como algo circular é também entender o autocuidado como algo mais amplo.
Por exemplo, se nós cuidamos da terra e ela nos cuida, quando um rio está saudável, isso também é um autocuidado, porque a gente também existe mediante a existência dele e vice-versa. Essa palavra, que está tão minada pela lógica individualista do autocuidado, pode ser uma chave se pensada nesse sentido mais amplo. Um “auto” coletivo, no sentido de um “nós” em que caibam mais gente do que humano, inclusive.
Recentemente, eu estive com um grupo de amigos ativistas e artistas iranianos e palestinos, dentre eles a Ayreen Anastas e o Renê Gabri, e conversávamos sobre o fato de que enquanto existir um genocídio contra o povo palestino, não haverá justiça e paz para nenhum outro povo. E eles também complementavam: “enquanto os povos indígenas e o povo negro, quilombola, ribeirinho continuarem sofrendo as violências, nós também palestinos não estaremos completamente nesse estado de igualdade”.
Pensar esse “nós” coletivo, para mim, tem a ver também com alianças políticas. Tem a ver com expandir essa referência que determina um eu x eles, nós x outros. Em Guarani, a gente tem esse “nós” inclusivo: esse “nós” mais ampliado, que continua sendo “nós” mesmo que o falante não esteja lá. Como pensar para além dessa dicotomia eu e o outro, nós e eles? E também expandir os “nós”, expandir as alianças políticas de cuidado. Não me refiro a um cenário idílico de paraísos onde todos se gostem, mas em éticas de convivência em que seja possível que a diferença não seja aniquilada. Para mim, isso tem sido uma possibilidade de reflorestar o imaginário.
Aproveitando que você citou essa conversa com os seus amigos palestinos, estamos vivendo um mundo de intensa militarização, que promove guerra, genocídio e que acontece há séculos, mas que tem se intensificado de outras formas. Como podemos desestabilizar, romper e até destruir essas políticas que querem impor muros, militarização, internações e prisões?
É uma ótima pergunta e uma ótima tarefa. Uma das vias que temos tido, historicamente, é pela arte. É poder contar a história de outra maneira, seja pelos documentários, pelos filmes, pela literatura, pela dança, pela música. Não é de agora que utilizamos essas ferramentas. Desses amigos que eu citei, Renê e Ayreen são cineastas que pensam a Nakba como um regime planetário, e trabalham isso através de seus filmes, livros, instalações, por exemplo.
Eu tenho tido uma preocupação com essa atribuição positiva a uma série de sistemas coloniais, que chamo de negacionismo. E quando eles, de alguma forma, falham, dizemos que não estão funcionando direito. É uma espécie de idealismo e platonismo relacionados a esses modelos coloniais. Uma vez que a gente acredita que eles, no fundo, são coisas boas, fazem com que a gente continue insistindo nesses sistemas.
Um exemplo que trago aqui é a própria lógica da democracia. Aqui no Brasil, a democracia parece ter convivido muito bem com o etnogenocídio dos povos indígenas, com o genocídio da população negra, com feminicídio.
Essa democracia, que é sempre esse movimento que a gente escuta que ela está sendo atacada, que é frágil, é insuficiente. Quando recorremos às referências mais clássicas, digamos assim, da democracia, como a grega, essa democracia já não incluía mulheres, crianças e pessoas escravizadas. Quando e onde existiu essa democracia que a gente diz que está frágil, se o que a gente vê do Estado é perpassado pela violência?
E eu reafirmo: não é no sentido, de modo algum, de defender modelos conservadores, violentos, autoritários, porque há outros modelos ainda mais violentos do que esse que a gente tem agora. Não é no sentido de acionar uma nostalgia reacionária e dizer que antes era melhor, mas de dizer que isso é pouco. O que a gente tem agora é insuficiente e é preciso mais, porque quando olho para a lógica do voto, por exemplo, ele tem uma relação com a catequização, a cristianização. A raiz da palavra vem nesse sentido de devoto, ou seja, ele dá o seu voto em algo, ele põe a sua fé em algo.
É um paradoxo que eu percebo porque a gente vai ver que mesmo que a gente vote em pessoas muito bem qualificadas e muito sensíveis, as lutas dos diferentes grupos contra a desigualdade têm um aparelho do Estado que é por si só violento. Uma democracia que convive com um tanque de guerra, que coloca na lógica da exceção e celebra a violência policial, não é uma democracia?
Isso tem a ver com o negacionismo idealista que falei anteriormente. Sempre acreditamos que se trata de algo bom, mas, na verdade, não foi bem aplicado. Eu até escrevi esse poema, ainda não está publicado, mas eu pensei em compartilhar com você, Camila.
É assim:
Por um mundo mais humano, dizem, a cada floresta destruída por humanos comentam que o mundo precisa de mais humanidade. Cada humano que violenta outros seres dizem que este agiu como animal. A cada homem que agride outras mulheres dizem que este não é um homem de verdade. Em sua elevada autoestima, o humano gosta de dizer que ele mesmo significa apenas coisas boas. Por isso, toma toda a devastação que pratica como uma falsa evidência sobre si. Aqueles povos que convivem bem com a diversidade, esses nem sempre foram reconhecidos como humanos. Mas nós, esses que a civilização acha que ofende quando chama de bicho, de selvagem ou de animal. Nós nos orgulhamos de não sermos tão humanos assim.
Nossa, maravilhoso, Geni. Eu fico emocionada porque a luta contra a militarização da vida é algo central na minha vida pessoal e política. Acabamos de passar pelo mês do orgulho LGBTQIAPN+ e, para mim, não é apenas sobre orgulho, é luta contra a violência policial, é luta contra a militarização, que é uma luta internacional. Falamos há pouco de democracia e estamos em ano eleitoral. Que pautas políticas você acha que deveriam estar no centro das agendas de hoje?
Para mim, a descatequização é um elemento fundamental. Por vezes, há quem acredite que o Estado e a igreja são instituições e aparatos muito distanciados. E temos aquela frase que diz: “Ah, a igreja vai onde o Estado falha”. No entanto, para mim, são faces da mesma lógica colonial. Quando vemos que uma série de pecados cristãos entraram no Código Penal como crime, vemos essas duas lógicas se misturarem de muitas maneiras. O adultério foi crime até 2005 no Código Penal, e corresponde a um pecado, por exemplo.
Uma pesquisa do Datafolha, de 2016, revelou que 9 em cada 10 brasileiros atribuem sucesso econômico a Deus. Isso, para mim, tem muito a ver com essas várias formas de fazer política. Quando se atribui a explicação da desigualdade social a algo transcendental, muitas das vezes significa uma desmobilização política nesse plano de agora. Porque se é algo já destinado, predestinado, isso retira da nossa ação, retira esse movimento das lutas.
Quando analiso os dados do Anuário de Segurança Pública, vemos que boa parte das violências de gênero, de quem acredita que pessoas LGBT+ devem morrer, são lógicas inspiradas na monocultura da fé. De quem acha que a maneira como a gente sente e deseja é pecado e que, portanto, nós devemos ser mandados para o inferno. Da mesma forma, as violências contra as mulheres e a lógica da submissão, que estão muito inspiradas nessa monocultura da fé.
Percebo que, na esquerda, há um movimento que entendo a importância, mas que, para mim, faz mais sentido ir por outro caminho. Sei que há muita diversidade entre as pessoas que se entendem cristãs, há inclusive movimentos internos de dissidência muito importantes. Mas quando alguns me dizem: “Olha, gente, no fundo, Jesus ama todos nós e nos aceita como nós somos” ou “vocês precisam ler a Bíblia de uma outra maneira, olhar para a religião de vocês de outra forma”.
Entendo que esse é um esforço interessante, mas, para mim, há um risco. Vamos supor que esse Deus não seja amor a todos. Vamos supor que ele realmente nos odeie e nos condene ao inferno. Eu preciso, então, convencer dentro dessa lógica interna religiosa para que eu possa existir? Ou a gente pode talvez afirmar, de maneira mais contundente, que independentemente do amor desse Deus ou não, de sua aceitação ou não, a gente tem o direito de existir para além dessas lógicas, dessas bulas, dessa bússola moral?
Há um grande empenho da esquerda em disputar internamente a lógica dentro do cristianismo, o que, para mim, enfraquece a nossa luta por um Estado laico em que a gente não deveria ter que fazer sentido dentro dessa religião para ter o direito de existir no mundo.
A religião do amor é também a religião do ódio, no sentido de que só é possível prometer o céu para alguns se outros forem condenados ao inferno.
Só é possível combater esse ódio contra nossas comunidades repensando também esse amor. Essa é uma tarefa que tem a ver com uma série de outras lógicas, porque quando a gente pergunta para uma pessoa qualquer: “Você acha que pessoas boas merecem ir para o inferno?”. Elas, provavelmente, vão dizer que não, que o inferno é para quem merece estar lá.
O sistema prisional de alguma forma se avizinha disso. É essa ideia de que se você merece, você vai passar por uma série de violências, precarizações, porque afinal isso seria justo. Eu aponto na minha pesquisa que quando os missionários vieram para cá, eles vinham com esse objetivo: “Se a gente não levar a luz, se a gente não levar a evangelização, não vai ser possível que eles sejam condenados ao inferno”. É preciso que se saiba que você pode ser condenado ao inferno ou salvo no céu.
Pensando nessa questão das palavras, especialmente na lógica da penitência, isto é, se você cometer um pecado, você vai pagar a penitência, e é o que também inspira a penitenciária. Penitenciária como um espaço onde você paga a sua pena. O apenado, o pecador, o condenado, o inocente e o absolvido têm muito a ver com essa lógica, que está imbricada de forma muito profunda à lógica cristã.
Eu falo como alguém que esteve dentro desses espaços e que foi professora de estudos bíblicos por alguns anos e que pertence a comunidades muito atravessadas por essas lógicas. Eu lembro de muitas situações nos nossos territórios em que a igreja dava cesta básica para uma família. Quando essa mulher, que sofria uma violência doméstica, se separava e se tornava uma divorciada, ela parava de receber o benefício. Vemos uma relação de merecimento e de direito ligada a uma moral de forma muito intensa nesses processos.
Para mim, essa seria uma tarefa. Pensando agora o período eleitoral, mas para além dele.
Aqui no Rio de Janeiro, vemos em cada esquina mulheres militantes evangelizando, distribuindo folhetos de igreja evangélica, nos chamados pontos de fé. Esses dias, eu fui à Assembleia Legislativa e estava acontecendo um culto evangélico. Mas, e se chamássemos um terreiro para estar ali, obviamente seria outro tipo de tratamento. Acho que precisamos redefinir o que é esse Estado em que vivemos. Enfim, Geni, eu gostaria de saber quais são seus sonhos e suas esperanças em um outro mundo possível?
Até te ouvindo falar sobre essa situação [do culto na Assembleia Legislativa], eu lembrei que boa parte dos feriados nacionais são católicos. E isso parece não ser uma incoerência com o Estado laico, porque essa religião é tomada como universal e dominante. Aproveito para frisar que eu não tenho nada contra o feriado em si, porque para quem é da classe trabalhadora e tem registros na carteira de trabalho, costuma ser um respiro. Para além disso tudo, o debate que trago é de que não é algo neutro. É um debate complexo que mobiliza muitos afetos.
Pensando nos sonhos e também na política de questionar as identidades. Recentemente, tivemos a Copa, eu amo acompanhar esportes diversos, inclusive futebol. O esporte tem esse apelo sedutor da torcida, da comoção coletiva. E eu fico lembrando do quanto que, em nome dessa identidade nacional, uma série de violências também foram e são cometidas.
Até a Constituição de 1988, por exemplo, nossos povos tinham que escolher entre ser indígena ou brasileiro. A ideia de ser brasileiro significava uma adesão uniforme a um projeto político, de ter uma única língua, um único Deus e uma única camisa.
Antes da fronteira nacional, o nosso povo Guarani já habitava o que é chamado de Paraguai, Bolívia e Argentina. Nós somos vistos como um certo perigo para essa identidade nacional fechada nela mesma. Nessa questão dos sonhos, eu tenho afirmado que se a colonização não acabou, a gente também não. Tem algo que resiste e persiste.
Inclusive, lembro de um trecho da Bíblia, que tem essa fala de que só teria o retorno de Deus quando o mundo inteiro, todos os povos, todas as nações estivessem convertidos. Esse é o final feliz, essa ideia de uma hegemonia absoluta, de um uníssono todo. De alguma forma, se tiver uma única pessoa que não tenha sido convertida, esse fim de mundo não acontece. É como se, mesmo em minoria demográfica, a gente se tornasse uma multidão. Porque a hegemonia nos entende como ameaça, mesmo que a gente esteja numa minoria demográfica, que, muitas vezes, não é o caso. Ainda assim, a gente tem essa força de multidão.
Apesar e ao contrário do que as monoculturas afirmam, tem muita coisa brotando e florescendo, sendo feita, sendo cuidada, sendo amparada.
Eu lembro de uma fala do parente Edson Kayapó, que é historiador, que diz que nos últimos séculos, muitos pesquisadores profetizaram que nós, indígenas, em breve estaríamos extintos, não existiríamos mais. E, então, o professor Edson diz: “Todos os que apostaram nisso perderam feio”. Não é a primeira nem a última vez que tentam nos exterminar do mundo. Mas também não é a primeira nem a última vez que a gente segue.
Nessa perspectiva do sonho, que políticas de reparação você acha que são fundamentais?
Para mim, a principal é o direito ao território. Até hoje, temos no Brasil os laudêmios, que são uma espécie de taxa paga a cada vez que um imóvel é vendido. São vários tipos de laudêmios, mas tem um que a Igreja Católica recebe e em alguns documentos, o santo consta como proprietário da terra. O Mestre Bispo até dizia que o colonialismo nomeia tudo aquilo que ele quer dominar.
Temos essa luta de repensar essas nomeações e seus efeitos, num movimento de reconhecer que a colonização não acabou e envolve o nosso direito ao território, o nosso direito ao descanso, o nosso direito à alimentação, à alegria, à brincadeira.
Geni, eu sei que você não fala da sua vida pessoal, mas eu queria perguntar para você: o que que você gosta de ouvir de música, livro? Quem são suas referências? Que comida você gosta?
Eba! Eu gosto muito de cantar. É algo que tem os movimentos da vida. Eu fui me dedicando mais à carreira acadêmica, ao ativismo e à literatura. Mas eu já participei de festivais de canções. Eu gostava e gosto muito da música para além dessa questão do trabalho. Gosto muito de me encontrar com pessoas queridas para a gente cantar junto.
Eu gosto bastante de brincar. Isso eu fico feliz de não ter perdido. Até nos esportes, eu me considero uma péssima jogadora, mas é muito bom poder continuar brincando.
Sobre as leituras, eu tenho buscado retornar para ler mais poesia, crônica e outras formas de literatura.
O livro mais recente que eu concluí foi da minha amada amiga Cidinha da Silva. O título é Quando Borboletas Furiosas se tornam mulheres negras. Nós e os livros, que fala bastante sobre o mercado editorial. Eu sou muito fã da Cidinha. Eu até lembro que a gente falou aqui de alguns momentos dessa questão religiosa e tem aquele verso bíblico que diz: “Com suor do rosto, você viverá”. Eu brinco que há outras maneiras da gente suar o rosto para além do trabalho. Eu gosto bastante de dar espaço a isso na minha vida também.
Tem algo que você gostaria de falar que eu não te perguntei?
Eu só queria agradecer mesmo, amada. Foi um prazer. Queria deixar também a minha admiração pelo trabalho que vocês realizam na Revista Brejeiras. É uma alegria, assim, ver ao longo dos anos o quanto que é um veículo no qual a gente se reconhece e é acolhida, e é celebrada. Parabéns pelo trabalho também. Eu me inspiro e admiro muito.
*Camila Marins é jornalista, mestre em políticas públicas e direitos humanos pela UFRJ e uma das editoras da Revista Brejeiras, publicação feita por e para lésbicas.
