A presença do presidente brasileiro Luiz Inácio Lula da Silva (PT) foi bastante celebrada na 31ª Conferência do Clima das Nações Unidas (COP31), em Antália, na Turquia. O Brasil apresentou, durante a passagem da presidência da COP para a Turquia, o “mapa do caminho” para a uma transição energética justa, que sintetiza os debates e compromissos da COP30 realizada em Belém (PA), no ano passado.
Além disso, Lula chega com números positivos de combate à crise ambiental para apresentar ao mundo, com reduções históricas no desmatamento e, por consequência, na emissão de gases do efeito estufa.
Ao BdF Entrevista, o jornalista e escritor Jamil Chade avalia que Lula chegou como um “popstar, não no sentido da popularidade, mas também no que ele significa nesse contexto”. A agenda ambiental é um grande ativo para o governo Lula. A dificuldade será convencer o resto do mundo disso. O jornalista compara os gastos ambientais aos gastos com armas.
“A iniciativa daquele fundo para florestas, que é uma iniciativa muito inovadora, ousada, inteligente, ela conseguiu até agora US$ 7 bilhões. É muito dinheiro? É muito dinheiro. Mas olha só: no ano passado o mundo gastou em armas US$ 2,8 trilhões”, ressalta. “Então não é que não tem dinheiro, não tem vontade política”, destaca.
Neste caminho do convencimento a outras nações, Jamil Chade destaca não apenas a ausência dos EUA, já esperada, uma vez que Trump retirou o país do Acordo de Paris, mas também do primeiro-ministro da Índia, Narendra Modi, e do presidente da China, Xi Jinping, que mandaram apenas delegações. “É um sinal muito ruim”, pondera.
Sobre o futuro das relações entre Brasil e Estados Unidos, Chade aposta na adoção de uma postura pragmática para superar as diferenças. Ele pondera que, até pelo recente tom da declaração de Marco Rubio, a eleição brasileira e a pretensa predileção pelo candidato derrotado Flávio Bolsonaro (PL) são páginas viradas.
“O pragmatismo que o Brasil está dizendo é o seguinte: ‘Olha, vamos negociar um acordo comercial, porque, afinal de contas, vocês precisam do nosso mercado. Nós temos interesse, obviamente, em manter essa relação comercial. Vamos buscar um acordo que seja possível para os dois lados'”, pontua.
Além disso, o jornalista avalia as novas dinâmicas de integração regional na América Latina, destacando a transição de grandes blocos multilaterais para acordos bilaterais diretos em infraestrutura e cooperação nos mais diversos setores.
“O presidente Lula desembarca no seu último mandato com um capital político grande por parte da eleição e por parte, claro, do cenário internacional. Ele tem uma enorme oportunidade de consolidar o Brasil como um ator indispensável em qualquer discussão, não só na discussão ambiental, mas também na questão da integração regional, também na questão do multilateralismo, também na questão do comércio e de tantos outros temas”, analisa.
Confira a entrevista completa:
Brasil de Fato: Lula está fazendo sua primeira viagem desde a reeleição. Ele participou da COP 31 na Turquia, seguiu para as Filipinas e eu estava lembrando que, em 2022, quando ele foi eleito para o terceiro mandato, ele também participou da COP em um momento, pós-Bolsonaro, que o Brasil tinha virado quase um pária internacional. E, quando Lula chegou na COP31, a comitiva gritava: “O Brasil voltou”. O governo Lula 4 pode ter um ganho e o Brasil ser mais protagonista na arena internacional?
Jamil Chade: Em primeiro lugar, teve uma diferença entre 2022 e 2026. É uma coincidência, claro, que as COPs aconteçam logo depois da eleição brasileira, mas é uma coincidência que acaba sendo muito reveladora, porque é justamente aquele tema no qual o Brasil tem um papel gigantesco, que é a questão climática, o desmatamento, tudo isso. Em 2022, era sim aquele sentimento de que o Brasil voltou, mas era um Brasil que voltava ainda com muitas dúvidas. O governo Lula iria conseguir ou não reduzir o desmatamento? De que forma haveria aquela transição? Tinha muitas dúvidas. E, do outro lado, tínhamos, por exemplo, o governo Biden, que tinha muitos problemas, mas pelo menos era um governo que acreditava na ciência, que não negava o acordo de Paris. Era um desembarque de Lula importante, mas eu acho que o de hoje, dessa semana, foi ainda mais relevante.
Em primeiro lugar, Lula desembarcou com dados para mostrar: “Olha, nós reduzimos o desmatamento de forma bastante importante. Então, eu cumpri nesses últimos quatro anos aquela expectativa que era colocada”. Segundo ponto, do outro lado não tem Joe Biden, tem Donald Trump, que tirou os Estados Unidos do acordo de Paris e, ao fazer isso, obviamente, abriu uma avenida, basicamente, para desfazer qualquer tipo de compromisso americano com a questão climática, tanto assim que no G20, que é presidido pelos Estados Unidos neste ano, o tema ambiental não existe. A figura do Lula é radicalmente diferente daquela de Donald Trump. Não existia aquele contraste em 2022. E é por isso, justamente por isso, que, ao meu entender, essa imagem de Lula como protagonista é ainda maior desta vez. Um outro detalhe: ele sai vencedor de uma eleição dramática no Brasil e que o mundo inteiro acompanhou. Então, é realmente um desembarque de popstar, mas não só de popstar no sentido da popularidade, mas também no que ele significa nesse contexto.
E essa questão ambiental deve ser o principal eixo da atuação do Brasil nos próximos quatro anos?
É onde o Brasil tem um ativo maior, sem dúvida nenhuma. Mas ainda é um desafio você convencer a comunidade internacional. Vamos colocar em números: a iniciativa daquele fundo para florestas, que é uma iniciativa muito inovadora, ousada, inteligente, ela conseguiu até agora US$ 7 bilhões. É muito dinheiro? É muito dinheiro. Mas olha só: no ano passado o mundo gastou em armas US$ 2,8 trilhões. Então não é falta de dinheiro. A gente não pode dizer: “Ah, olha, não existe dinheiro no mundo por isso que o fundo de combate ao clima, de combate ao desmatamento, não tem sido mais intensificado”. Não. O que não existe é prioridade política. O que não existe é uma ambição política para aquele tema.
Então, Lula terá um enorme desafio em convencer a comunidade internacional de que esse é o principal tema. Eu vejo como um ativo gigantesco que o Brasil pode ter, mas eu vejo também muita resistência por parte da comunidade internacional e estou dizendo, principalmente, dos países ricos. A gente, às vezes, coloca muito na conta de Donald Trump, com toda razão, mas tem vários europeus que se escondem muito comodamente por trás da capa de Donald Trump. Europeus que, de uma forma muito hipócrita, falam muito sobre clima e fazem muito pouco para reverter a situação.
Inclusive, a COP 30, que aconteceu no Brasil ano passado, terminou de forma bastante frustrante. Não saiu um documento em que os países se comprometessem a tentar frear a mudança climática. Mas agora o Brasil entregou na COP31 o Mapa do Caminho, que é um documento com diretrizes para tentar chegar ao fim do uso dos combustíveis fósseis. Qual a importância desse documento que o Brasil entregou na COP 31? E a gente pode ter alguma esperança concreta de mudança?
É importante, porque significa que um país com o peso do Brasil, sendo a oitava maior economia do mundo, detentor da maior biodiversidade do mundo, teve a coragem política de colocar esse documento sobre a mesa e dizer para o resto da comunidade internacional: “Esse é o nosso caminho, se nós temos esse compromisso”. Então, é um ato de coragem, é um ato de, eu diria, de uma iniciativa política muito relevante. Insisto, a grande dificuldade vai ser convencer os outros países a seguir essa mesma linha.
Vamos trazer questões concretas. Nesta COP31 em Antália, governo norte-americano, claro, não foi, porque os Estados Unidos saíram do Acordo de Paris, mas o primeiro-ministro da Índia não compareceu e o presidente da China tampouco. Aquelas três grandes economias do planeta ou não estiveram presentes ou mandaram delegações num patamar político inferior. É um sinal muito ruim da velocidade da transição.
Alguém poderia dizer: “Não, mas China está investindo”. Sim, é verdade, está investindo US$ 1 trilhão em energias renováveis, mas, ao mesmo tempo, inaugurou só no primeiro semestre deste ano 30 usinas movidas a combustíveis fósseis. Ou seja, existe ainda uma transição a ser feita. A pergunta que todos se fazem é se essa transição que alguns países estão liderando, como a China, é rápida o suficiente para evitar um desastre climático. E tem o super El Niño vindo aí.
Sobre as relações do Brasil com os Estados Unidos nesse momento. Tivemos a virada do Lula; Trump saiu muito enfraquecido das Midterms e o Trump não embarcou no discurso golpista do Flávio Bolsonaro. Teve uma pressão dos Estados Unidos para ele alterar aquela carta em que se dizia o verdadeiro presidente eleito. O que a gente pode esperar da relação entre Lula e Trump aí nos próximos anos?
Olha, é o grande desafio político do Brasil. A relação com os Estados Unidos é uma relação que pode determinar muitas coisas internas e da política externa brasileira. Então, a expectativa do governo brasileiro é criar uma estrutura de diálogo que permita o pragmatismo na relação entre Estados Unidos e o Brasil. E o pragmatismo é dizer: “Olha, tem coisas que a gente pode concordar e fazer ou agir, e tem coisas que nós não iremos concordar, e tá tudo bem. E vamos seguir com a relação, mesmo não concordando com esse, com aquele, com outro tal ponto. Inclusive, em termos ideológicos, obviamente”. Então, o pragmatismo que o Brasil está dizendo é o seguinte: “Olha, vamos negociar um acordo comercial, porque, afinal de contas, vocês precisam do nosso mercado. Nós temos interesse, obviamente, em manter essa relação comercial. Vamos buscar um acordo que seja possível para os dois lados”.
Uma relação pragmática é também considerar que, sim, o governo norte-americano tem interesses específicos em inteligência artificial, em terras raras, mas dizer: “Até aqui está ótimo, mais do que isso, nós não queremos porque nós somos um país soberano e queremos que a nossa soberania seja respeitada”. Isso é um pragmatismo. É resolver, por exemplo, a questão dos embaixadores. Aceitar o embaixador americano no Brasil, mas também garantir que a embaixadora brasileira nos Estados Unidos, Maria Luiza Viotti, tenha o seu visto renovado. Ela hoje tem uma espécie de sanção que paira sobre ela. Esse é o pragmatismo.
O governo brasileiro acredita que o principal elemento que motivava os Estados Unidos a agirem contra o Brasil foi superado, que era a eleição. Ou seja, tudo que os Estados Unidos fizeram desde 2025 contra o Brasil, tinha um objetivo: enfraquecer o governo Lula para permitir que a família Bolsonaro ou qualquer aliado do bolsonarismo chegasse ao poder. Não conseguiram. Agora, a expectativa é virar essa página da eleição, para que não haja uma motivação tão clara por parte dos americanos para realizar essa mudança de governo no Brasil e que, portanto, possa haver algum tipo de relação mais pragmática. Mas aí tem que combinar com os russos, com os russos, no caso, os americanos. Tem que saber se eles de fato querem isso ou não.
Alguns sinais, nesses últimos dias, foram importantes. O primeiro é que eles não acolheram a reivindicação política de Flávio Bolsonaro. Eles acolheram, fisicamente, Flávio Bolsonaro. Isso aconteceu e nós todos acompanhamos. Mas isso não significa que houve uma acolhida política, ou seja, ele não foi o Juan Guaidó do Brasil. Ele não se transformou no verdadeiro presidente eleito reconhecido pelos Estados Unidos, como Donald Trump fez com Guaidó. Não aconteceu isso e não vai acontecer, pelo menos, não há essa perspectiva no curto prazo.
O segundo ponto: essa semana, em Paris, o Marco Rubio disse que continuará trabalhando com o Brasil. Ele não disse, naquela interação com os jornalistas, que não reconhecia Lula. Ele disse: “Nós temos diferenças, vamos ter que resolver essas diferenças, mas vamos continuar trabalhando”. Ele inclusive chamou o chanceler brasileiro pelo seu primeiro nome, o Mauro, Mauro Vieira, o chanceler brasileiro. Ou seja, ele está lidando com uma realidade. Há uma espécie de esperança do lado brasileiro de que esse governo de Donald Trump, enfraquecido também por conta da eleição, decida acomodar o Brasil nessa nova estrutura.
Tem um levantamento da Associação Americana de Serviço Exterior que mostra que 106 dos 195 postos de embaixador dos Estados Unidos estão vagos e um deles é no Brasil. E tem também essa sanção contra a embaixadora brasileira. Você poderia explicar um pouquinho melhor esse quadro e no que isso afeta concretamente a relação entre os dois países?
Primeiro esse número é importante, porque os governos norte-americanos ao longo da história usaram a sua incrível rede diplomática pelo mundo para exercer influência. Não é uma superpotência por acaso. Ele também é uma superpotência porque existe um uma rede diplomática americana impressionante, muito qualificada, que atua em todos esses países, claro, com o maior Exército do mundo nas costas. Fica muito mais fácil você convencer o seu parceiro a adotar o que você quer. Existe uma rede diplomática muito, muito bem estruturada.
Donald Trump desmontou a rede diplomática, passou a esvaziar essas embaixadas, não nomear diplomatas para nomear os seus próprios aliados para esses cargos. E, no caso do Brasil, é exatamente isso que aconteceu. O escolhido foi um deputado estadual da Flórida, Daniel Perez, um amigo pessoal de Marco Rubio. Não é um diplomata, não teve nenhuma experiência como diplomata, mas é alguém ideológico. Ele foi designado para ser embaixador. O problema é que o governo brasileiro disse: “Calma aí! Em plena época de eleição, com toda ingerência que vocês estão promovendo, ainda querem colocar alguém aqui em Brasília para, obviamente, amplificar essa ingerência? Não, muito obrigado, vamos deixar para depois da eleição a aprovação ou não do nome de Daniel Perez”. Tudo indica que ele será aprovado.
Mas aí tem uma questão: lá atrás, o governo de Donald Trump inventou uma nova sanção contra o Brasil. A embaixadora brasileira em Washington, a Maria Luiza Viotti, a partir de um certo momento, teve o seu visto modificado. Como assim? Ela pode continuar exercendo a sua atividade como embaixadora nos Estados Unidos, mas com uma entrada só no país. Quer dizer isso? Se ela tiver que ir para Brasília para reuniões, ela não pode voltar para para Washington. Se ela quiser ir de férias para Cancún, ali do lado, ela não pode voltar para Washington. Então, claro, é uma sanção. É você prender, no caso, a embaixadora aos Estados Unidos e impedir, claro, a sua livre movimentação ou pelo mundo ou voltando pelo Brasil.
O que o Brasil quer é que essa sanção seja retirada. Então, existe uma espécie de guerra fria hoje nessa questão dos vistos e não só ela. O próprio ministro da saúde, na época era o Padilha, teve seu visto negado para os Estados Unidos por ir só para ONU, mas não podia ir para Washington e etc. Então, o que o Brasil quer é um tratamento igual. Qual, é: ok,, vamos a aprovar o Daniel Peres para ser embaixador americano no Brasil? Muito bem, desde que vocês retirem, obviamente, as sanções que existem contra Maria Luisa Viotti. Então, essa é a engenharia que está acontecendo neste momento.
O Donald Trump, nesse segundo mandato, está com uma sanha imperialista incontrolável. Querendo anexar o Canadá, a Groenlândia, mas principalmente aqui na América Latina. Inclusive conseguiu eleger vários governos aliados aqui na América Latina. Mas nesse novo momento, em que o Lula está muito fortalecido com essa virada histórica na eleição, e que o Trump está muito enfraquecido por causa das midterms e da queda histórica de popularidade dele, isso pode ser um freio a essa sanha imperialista do Trump? Ou não, porque o poderio militar deles é infinito?
Ninguém conhece ainda o que é um Donald Trump derrotado. É, o que é que ele seria capaz ou que e será capaz de fazer. A última vez que ele foi derrotado, logo depois aconteceu o 6 de janeiro de 2021. Eu tomaria muita cautela em declarar o fim do governo de Donald Trump ou o fim da sua força, o fim da sua ambição imperialista. Porque nós já vimos na história recente que ele não está disposto a simplesmente largar o osso e dizer: “Olha, de fato perdi, desculpa, volto daqui a quatro anos”. Não é a sua característica.
Agora, sem dúvida nenhuma, os acontecimentos das últimas semanas foram muito importantes. Primeiro deles, sem dúvida, a eleição do Brasil. A eleição do Brasil freou essa ambição norte-americana sobre o continente, o hemisfério ocidental. A história do Escudo das Américas, toda essa estrutura de controle da América Latina, ela foi freada, claro, com a vitória de Lula. Flávio Bolsonaro nunca explicou muito bem para a gente, talvez a gente nunca saiba, o que o governo brasileiro estava disposto, se Flávio Bolsonaro fosse eleito, a dar de volta aos Estados Unidos em pagamento pelo apoio que ele recebeu para a sua própria eleição. Porque tem uma coisa que a gente sabe: não tem nada de graça nos Estados Unidos. Muito menos o apoio político.
Então fica a pergunta: em troca desse apoio político que ele recebeu de Donald Trump, o que que ele estava disposto a entregar do Brasil para o governo norte-americano? Essa é uma uma pergunta que a gente não terá uma resposta e tomara que a gente nunca tenha essa resposta. Mas era nisso basicamente que o governo americano apostava. Uma eleição na qual eles não precisavam sujar as mãos, ao mesmo tempo conseguiriam, no maior país da América Latina, ter um governo dócil. Além disso, o que acontece é que eles perderam de uma forma humilhante a eleição legislativa nos Estados Unidos. E aí fica evidente que internamente ele tem um problema e externamente, no caso da América Latina, tem o Brasil como problema. Vamos ver de que forma os próximos meses vão contar essa história.
E qual pode ser o papel do Lula nessa questão de integração da América Latina? Você vê uma chance de o governo Lula ter uma atuação mais forte nesse sentido?
No Lula 4 está sendo abandonado, basicamente, a ideia de uma Unasul ou da Celac. Porque ali não há acordo sobre quase nada. No caso da Unasul já, obviamente, há muito tempo. Mas no caso da Celac, que era a esperança, inclusive do governo brasileiro, as reuniões acontecem e elas terminam sem nem mesmo uma declaração final, porque não existia acordo entre Milei, Lula, Colômbia, Chile. O que existe do lado brasileiro é um reconhecimento de que esse modelo de integração está impossibilitado agora.
Qual é o outro caminho? Abandonar a América Latina? Não, porque isso é o que o governo acredita que pode ser perigoso. Um abandono do Brasil na América Latina pode significar a consolidação dos Estados Unidos na região. E aí o que o governo Lula quer fazer é servir de alternativa. Mas alternativa como? Bilateral. Então, numa relação bilateral entre Brasil e Peru, numa relação bilateral entre Brasil e Equador. E assim assim por diante, com todos os países da região. Provavelmente não com a Argentina, porque ali é um caso mais complicado, mas estabelecer acordos comuns de segurança como com a Bolívia, por exemplo. Um acordo de cooperação na questão de segurança com países que entendam que eles estão tratando não como uma invasão, uma intervenção, mas com uma cooperação, de fato, para lidar com o narcotráfico ou qualquer um dos problemas de segurança.
A outra parte é a integração física, integração de projetos de infraestrutura. O governo Lula tem dito: uma linha telefônica, uma fibra ótica, não tem ideologia. Ela pode depois servir para uma coisa ou outra, mas você criar uma ponte, construir uma ponte entre dois países, ela não necessariamente passa pela necessidade de falar de ideologia. O que o governo brasileiro quer é se apresentar como uma alternativa à doutrina Donroe, sendo uma doutrina, eu diria, mais de parceiro do que de interventor.
Sei que é muito cedo para falar das próximas eleições na América Latina, mas a vitória do Lula pode acabar inspirando uma onda progressista aqui no continente?
Pode. Inclusive os próprios norte-americanos têm essa preocupação de que você tenha grupos progressistas na América Latina olhando para o Brasil e recebendo apoio brasileiro. Não é apoio de dinheiro, não. O Brasil não tem essa essa capacidade. Mas é o apoio de orientação, no caso, por exemplo, das redes sociais. De como agir e claro, principalmente no que se refere à inspiração, ou seja, falar: “Sim, é possível vencer a extrema direita nas urnas. Sim, a mobilização é o caminho. Sim, ocupar praças, ruas, isso tudo é o caminho para frear”.
Na Colômbia e no Peru, a eleição foi vencida pela extrema direita por uma margem muito pequena de votos. Não há dizer: “Não, a Colômbia é um país de extrema direita”. Não é. Ela tem um governo de extrema direita, mas ela tem um enorme contingente do movimento progressista. A mesma coisa no Peru, em outros lugares também. Então, a aposta é de que esses grupos hoje na oposição se sintam fortalecidos com a presença do progressismo, vigente no Brasil.
Inclusive, o Janones se encontrou recentemente com a Cristina Kirchner na Argentina. Acho que já foi para trocar uma ideia sobre sobre isso…
Sem dúvida. Na verdade não só lá. Ele vai provavelmente na segunda-feira para a Espanha na reunião, com o próprio Lula, que deve passar pela Espanha para dar um apoio ao Pedro Sánchez. Então, é uma espécie de nova tecnologia brasileira, que pode ser exportada. Ela é exportada de uma forma diferente. Ela não é um produto, não é Embraer, não é uma tecnologia, não é o etanol, ou ou um produto, eh, que você coloca num container e manda. Ela vem com uma embalagem de esperança. É realmente diferente.
O Lula ele tinha muito um desejo de ser um mediador de conflitos internacionais, mas no Lula 3 isso acabou não acontecendo muito. Quais as expectativas agora?
Não existe muito espaço hoje, pelo menos nos conflitos que estão acontecendo. Vou te dar um exemplo do que nós tivemos nessa semana: o Irã. O presidente brasileiro esteve com o presidente iraniano as margens da COP. Foi a primeira vez que os dois se reuniram. Lembrando que o Irã está sob sanções dos Estados Unidos e durante essa reunião o Lula falou que quer aumentar o comércio e comprar fertilizante do Irã. Ele está ignorando basicamente as sanções americanas. Mas durante essa reunião também foi tratada a questão da mediação. E ali ficou muito claro que, para os iranianos, esse espaço já está ocupado pelo Paquistão e pelo Catar. Então, ali já tem, basicamente, o mediador.
Às vezes, em circunstâncias dramáticas, na história dos conflitos armados, faltavam mediadores. E aí, sim, o Brasil poderia se apresentar como uma alternativa. Hoje não faltam mediadores. O que falta é vontade política de fechar um acordo. Essa é o problema das partes envolvidas. Então, no caso iraniano, não falta isso. No caso da Ucrânia, o Brasil chegou a costurar com a China uma proposta e eventualmente essa proposta pode ainda vingar. Uma proposta de aproximação entre a Ucrânia e a Rússia. Mas aí, mais uma vez é uma mediação, eu diria, muito mais chinesa do que brasileira.
Tem o apoio do Brasil, o Brasil faz parte, mas mais uma vez eu acredito que o espaço já esteja tomado. Além do que os europeus, quando falam de Ucrânia, os europeus querem estar, obviamente, presentes. Afinal de contas, a Ucrânia continua sendo na Europa. Os europeus não toleram que haja algum tipo de mediação que não passe pela Europa. Então, pelo menos, por enquanto, esse parece ser o cenário.Isso não quer dizer que o governo brasileiro vai promover uma atuação, no que se refere à mediação. Mas eu acho que hoje a prioridade não é ser um mediador, a prioridade hoje muito mais, para um governo Lula 4, será a defesa do multilateralismo, a sobrevivência das instituições internacionais.
O Lula defende muito uma reforma da ONU, especialmente no Conselho de Segurança. Queria que você comentasse um pouquinho esse aspecto e o que que a gente pode esperar.
Muito complicado. Sinceramente, é uma reivindicação brasileira desde sempre. Desde a Conferência de São Francisco, em 1945, a instrução para a delegação brasileira era: “consigam um lugar no Conselho de Segurança”. Fizeram de tudo e não conseguiram ser um membro permanente no Conselho de Segurança.
Quando acaba a Guerra Fria, volta a ter uma uma importância mais uma vez a reivindicação brasileira, porque existia ali, no começo dos anos 1990, a grande esperança de que a ONU seria reformada, que o Conselho de Segurança seria ampliado, mas não foi por um veto dos Estados Unidos. Hoje, o debate é mais difícil do que nunca, porque você tem as principais potências que basicamente não se falam e, ao mesmo tempo, você tem uma instituição com enorme abalo na sua credibilidade. A credibilidade da ONU é realmente muito baixa por conta do impasse que os países, que as potências geraram dentro da instituição.
A ONU não existe por si só. A ONU é o resultado da vontade política, principalmente das potências. Se as potências chegaram a um acordo tácito de que não querem que a ONU funcione, ela não vai funcionar. E é o que nós estamos vendo. Quando a Rússia invade a Ucrânia e diz: “aqui a ONU não se mete”. É um problema. Quando os Estados Unidos fazem todas as suas guerras e dizem: “aqui vocês não se metem”. Fica muito complicado qualquer tipo de atuação.
O que o Brasil, o México, assim como muitos europeus, a África do Sul, a Índia, a China querem, é manter essas instituições vivas para, no momento em que politicamente for possível, elas retomarem algum tipo de credibilidade. O que o Brasil tenta fazer neste momento é não deixar com que essas instituições sejam desmontadas. Porque, uma vez desmontadas, seria praticamente impossível retomar qualquer ideia de uma instituição internacional, pelo menos nos modos que nós conhecemos hoje.
Por que tem essa resistência tão grande ao Brasil ocupar um assento no Conselho de Segurança?
A ONU tem uma capa muito bonita dos direitos humanos, da paz perpétua, mas a criação dela respondia a um interesse político, basicamente, das grandes potências. O que aconteceu no final da Segunda Guerra Mundial é que Reino Unido, Estados Unidos e União Soviética se reúnem e dizem: “olha, precisamos planejar um mundo pós-Segunda Guerra Mundial. E esse mundo precisa atender aos nossos interesses. Nós vamos redesenhar o mundo com base nos nossos interesses e a nossa imagem e semelhança. Vamos criar uma instituição chamada Nações Unidas, na qual guerras como essa não possam mais ser realizadas”.
Então, é um passo muito importante que questões como direitos humanos sejam colocados sobre a mesa e aí é criada a Declaração Universal dos Direitos Humanos. Mas essa estrutura, ela jamais vai poder questionar os interesses nacionais. E aí, junto com a ONU, é criado o veto. E tampouco esse veto pode ser disseminado por muita gente. Eles não querem muita gente com poder de veto, senão a própria instituição não tem razão para existir.
Tem um episódio muito significativo: Molotov, que era o chanceler da União Soviética, numa das reuniões preparatórias, ele pergunta: “mas calma aí, essa nova instituição, esse tal de Conselho de Segurança, ele vai poder então ordenar um ataque contra mim se eu invadir um país?” E o chanceler britânico responde para ele: “não, sr. Molotov, o senhor pode ficar tranquilo, o senhor terá o poder de veto”. Tudo isso é real. Não é uma historinha. A gente precisa entender da onde vem essa estrutura. A ONU é uma estrutura de poder e nessa estrutura de poder ninguém queria muita gente mandando.
Não é só o Brasil que fica de fora, vários outros países que esperavam ter lugar também ficaram de fora. A Índia, por exemplo, o México e tantos outros. Esses países denunciam um sistema que é desequilibrado. Porque só cinco países no mundo tem o direito de dizer: “Vocês aqui não tocam nos nossos interesses”, mas o resto do mundo precisa atender ao direito internacional. É no mínimo desequilibrada essa história.
E aí tem a importância de outras instâncias como o Brics, por exemplo. E que, provavelmente, se o Flávio Bolsonaro tivesse ganhado, não se sabe se o Brasil continuaria ou não no BRICS. Ou não se engajaria tanto assim. Qual é a importância dessas outras instâncias do Sul Global?
No programa eleitoral do Flávio Bolsonaro, não existia a palavra Brics. Fica a dúvida o que é que aconteceria. Duvido que o agronegócio vai romper com a China. Duvido. Eu acho que Flávio Bolsonaro nem assumiria a presidência se ele viesse com essa ideia de romper com a China. Vai ali no Mato Grosso para entender o quanto daquela exuberância de dinheiro da soja não vem, na verdade, da China. Eu duvido que ele iria nessa direção, mas ao mesmo tempo, não haveria nenhum tipo de compromisso mais sério com o Brics. O fato de não fazer parte do seu plano de governo é muito revelador.
Esses grupos do Sul Global têm um papel muito significativo em ser uma espécie de contrapeso ao poder ocidental, ao poder dos Estados Unidos e da Europa. Mas, pelo menos por enquanto, esses blocos não são o principal. O Brics não é coeso o suficiente para forçar uma mudança do outro lado. Hoje nós temos no Brics Irã e Arábia Saudita, dois países que estão em guerra entre si. Tem um outro detalhe, no caso, entre os Brics não tem um acordo sobre quem seria ou quais seriam os países que formariam parte de um Conselho de Segurança. Por exemplo, a China não quer a Índia no Conselho de Segurança e os dois estão ali no Brics.
O Brics é importante como contrapeso, mas não significa necessariamente acordos que permitam a reforma da ONU ou do Conselho de Segurança. Posso dar vários exemplos: aqui na África, por exemplo, a Etiópia acha que é ela a detentora desse lugar. A África do Sul diz que é ela. A Eurásia diz que é ela. Ou seja, entre os emergentes não há um acordo em nenhuma região do mundo. Eu te desafio a ir pela América Latina hoje perguntando: “quem mereceria estar no Conselho de Segurança?”. Eu duvido que Javier Milei, o colombiano, o equatoriano, etc, diria: “não, claro, é o Brasil que deveria estar no Conselho de Segurança”. Milei não daria esse presente ao Brasil de jeito nenhum. Então, não é só um desafio entre aqueles que estão e aqueles que não estão. Aqueles que não estão também não estão de acordo sobre quem seriam os representantes deste novo Conselho de Segurança.
Só um detalhe: o Paquistão, que hoje é o mediador da guerra entre o Irã e os Estados Unidos, pretende, com essa mediação, não ser só o bonzinho da história. Ele quer se credenciar para eventualmente lutar por um lugar no Conselho de Segurança da ONU, contra a Índia.
Tem sempre muitos interesses envolvidos. Nunca é só uma questão de valores e de princípios, mas o que a gente pode esperar do governo Lula 4 no fortalecimento desse mundo multipolar, dessas instituições do Sul Global?
Eu acho que o presidente Lula desembarca no seu último mandato com um capital político grande por parte da eleição e por parte, claro, do cenário internacional. Ele tem uma enorme oportunidade de consolidar o Brasil como um ator indispensável em qualquer discussão. Não só a discussão ambiental, mas também a questão da integração regional, também a questão do multilateralismo, também a questão do comércio e de tantos outros temas.
O Brasil tem uma enorme vantagem: é do Sul Global, então dialoga com o Sul Global. Mas é uma democracia. E aí dialoga com as outras democracias sem qualquer tipo de constrangimento dizendo: “ah, vocês são do Sul Global, mas aquele Sul Global é autoritário ou aquele Sul Global que não respeita o Estado de Direito”. Não, nós temos todo o leque de possibilidades. O desmatamento que cai, a democracia que funciona, o Estado de Direito, a atração de investimentos, a democracia e ser do Sul Global. Então, em termos de ativos, eu acho que a gente está bem, estamos bem armados.
Como que fica a negociação sobre as tarifas agora nesse novo contexto do Lula mais forte e do Trump enfraquecido?
Existe um projeto em andamento. O governo brasileiro está aguardando uma contraproposta dos Estados Unidos. Existe dentro do governo brasileiro a ideia de que, enfraquecidos politicamente, os Estados Unidos, o governo do Trump, vai ter de dar algum tipo de resposta.
Também tem um outro elemento nessa história. Donald Trump perdeu a eleição por conta do custo de vida nos Estados Unidos. Esse foi o grande motivo. E aí a guerra no Irã é um dos dos fatores, que elevou o preço do combustível. O outro fator do custo de vida foi o tarifaço. Eventualmente, há esperança do governo brasileiro de que possa haver algum tipo de acomodação ou uma nova sintonia do governo norte-americano. Eles perderam a eleição, mas vão lutar pela presidência daqui a dois anos, para que os Republicanos continuem no poder. Um dos dos elementos pode ser reduzir o custo de vida dos americanos e você faz isso reduzindo tarifas. Então, eventualmente, o Brasil pode ser favorecido por essa circunstância política. Mas, insisto, é ainda muito cedo para a gente cravar qualquer coisa.
Para ouvir e assistir
O BdF Entrevista vai ao ar de segunda a sexta-feira, sempre às 16h, na Rádio Brasil de Fato, 98.9 FM na Grande São Paulo.
