ENTREVISTA

Boaventura: A democracia deve ser anticapitalista, anticolonialista e antipatriarcal

Na última parte da entrevista ao Brasil de fato, o sociólogo português fala sobre a importância da defesa da democracia

Brasil de Fato | Porto Alegre (RS)

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Professor defende a "ecologia de saberes" para descolonizar a universidade e promover transformação revolucionária / Fotos: Fabiana Reinholz

Promover o diálogo entre vários saberes que podem ser considerados úteis para o avanço das lutas sociais pelos que nelas intervêm. Um caminho novo, que se faz ao caminhar. Essa é a proposta da “ecologia de saberes”, conceito de Boaventura de Sousa Santos que tem em vista a emancipação social, processo que une os conceitos catedráticos com o conhecimento popular dos povos, que visa destruir os preconceitos.

Ao encerrar o curso de extensão da Universidade Popular dos Movimentos Sociais (UPMS), Vozes da Periferia de Esteio, no domingo, dia 16 de julno, Boaventura ao explicar a ecologia dos saberes lembrou que o atual governo se serve da democracia mas não serve à democracia, que quando a democracia não lhes serve, eles a descartam. “Nesse momento, há conselhos para que os estudantes filmem os professores, para eventualmente utilizar contra os professores, é o princípio da ditadura, é a ditadura a germinar no meio da democracia e a democracia não sabe se defender muito bem dos ditadores. O que está em jogo é defender a convivência democrática, defender a educação, as políticas sociais, não se pede muito”.

De acordo com o professor, a sociedade está divida em dois grupos: aqueles que não querem lembrar e aqueles que não podem esquecer. “Há muita gente que sofreu a escravatura, que sofreu humilhação, que sofreu muitas coisas que não se pode esquecer. E depois há outros, que não querem lembrar. A memória é fundamental para construir democracia qualquer que seja, onde todos devem ser respeitados, e não como agora, essa ideia do amigo, do inimigo. Estamos a criar no Brasil uma cultura de ódio, e essa cultura é a mais antidemocrática que se pode imaginar. Sem dialogo, sem argumentação, não há democracia, e eles querem que não haja democracia”

Na última parte da entrevista exclusiva ao Brasil de Fato, o sociólogo português retoma a importância da ecologia dos saberes, da democracia, dos espaços vazios, dos medos e utopias. Fala também do seu encontro com o rap e do seu livro Rap Global.


“sou um criador vou curar as minhas feridas volto já (…) sempre houve apenas duas estações, uma para entrar outra para sair / tens de estar aqui em forma de não estar começa invisível e subterrâneo temos de começar pelo fim e pelo princípio para sermos contemporâneos / sê contemporâneo sem contemporizar (…) vamos curar as nossas feridas voltamos já / cultura ou barbárie barbárie ou cultura enquanto o pavio da vida corre desvairado a incendiar o povoado o céu está roto mas não verte virtude canalhismo que já foi civismo escória que já foi glória o céu é uma destilaria de fermentações perversas que nos serve sonhos às avessas (…) /toda a vez que ligas a tv um jovem negro é morto e tu não vês / toda a vez que ligas a tv uma indígena é morta e tu não vês / toda a vez que ligas a tv um transsexual é morto e tu não vês / toda a vez que ligas a tv uma mulher é violada e tu não vês / desliga a tv e vais ver tudo o que não vês / somos criadores vamos curar as nossas feridas voltamos já”



Trechos do rap "Sou um Criador, vou curar minhas feridas e volto já", do livro Rap Global, de Boaventura de Sousa Santos


Brasil de Fato: Sobre a renovação da educação, pegando a experiência das UPMS e conversando com alguns alunos do projeto, essa inserção do mundo acadêmico com os saberes populares dos quilombolas, dos indígenas, fazer essa união e essa troca de valores é uma saída?

Boaventura de Sousa Santos: Isso é o que tenho investido mais, que é o que chamei de “ecologia dos saberes”. Por isso estive em Esteio no dia 16. Esses jovens que trabalho, eles não tem a lógica só do amor, pelo contrário. Veja o Rap. O Rap não é sobre amor, é sobre raiva. Mas não é a raiva do ódio, de querer matar o inimigo. É a raiva contra a invisibilidade, contra exclusão, uma afirmação da sua presença na história. É uma raiva, mas é uma raiva construtiva, não é uma raiva destrutiva. É uma raiva dos oprimidos, não é uma raiva dos opressores. Portanto, essa ecologia dos saberes é fundamental e a universidade tem que entrar. Na palestra que fiz na UFRGS (18 de junho), dividimos o ato em dois momentos: primeiro foi minha palestra, depois tivemos um show de rap, através de um livro em que escrevi letras de Rap. Porque eu fiz aquilo? Foi para mostrar que os jovens que estavam comigo ali no palco abraçados entraram pela primeira vez na UFRGS, e é isso que temos que fazer mais. Procurei dar uma lição prática do que é ecologia do saber.

BdF: Recentemente, entrevistei algumas lideranças indígenas e alguns estudantes indígenas. Ainda tem essa crítica forte, apesar deles reconhecerem as políticas do governo Lula. É essa educação eurocentrica que nos afeta…

Boaventura: Não houve uma descolonização da Universidade. Houve ações afirmativas, que ao meu entender foram muito positivas, muito importantes, que para terem efeito e eliminar o prconceito, deveriam durar várias gerações. Mas foram apenas para inclusão e de acesso, por vezes, para a manutenção. Por isso nós tivemos populações negras e quilombolas que tiveram um índice de dropping out (abandono da escola) muito forte, não tinham condições de se manter nas universidades. Por outro lado, foram muitas vezes discriminados dentro da universidade. Mas acima de tudo, os currículos e as salas de aula não foram descolonizadas.

A história continua a ser a história dos vencedores. Os heróis nacionais foram os heróis que mataram indígenas e que mataram negros e portanto o jovem negro sente que sua autoestima é altamente posta em causa quando está ouvindo um professor falando de heróis, que para ele são vilões e assassinos de seu povo. Então é preciso descolonizar o currículo, isso é um processo histórico, porque temos que educar os educadores.

Boaventura, sobre levar jovens à UFRGS para cantar rap: "procurei dar uma lição prática do que é ecologia do saber" 

BdF: Sobre a luta contra o preconceito e o racismo, Porto Alegre é uma das capitais mais racistas do país, apesar dos porto-alegrenses dizerem que não. Falando com lideranças quilombolas, eles disseram que sentem na pele isso.

Boaventura: O pior racismo é dos antirracistas, aqueles que não se consideram racistas, mas que de fato são, porque quando a gente pergunta “você não é racista, mas gostaria que sua filha casasse com um negro”, respondem “ah isso não”. Muitas vezes, o antirracismo se dá pela invisibilidade. Muita gente não está consciente, aqui em Porto Alegre, do quilombo que eu estive ontem ao lado da ocupação Baronesa. Estava lá um quilombo ao lado, as pessoas nem sabem que esse quilombo existe. Puseram as pessoas na rua nesse momento, e eu estive com os moradores ali na região que estavam passeando com seus cachorros a dizer “essas pessoas que vieram ocupar esse edifício tiraram daqui a droga, tiraram daqui o crime, nós, à noite não podíamos passear com nossos cães porque era inseguro, e agora passou a ser seguro”. Simplesmente esse prefeito despejou para procurar uma rentabilidade, isso é racismo.

O objetivo é criar um centro cultural dentro do edifício com habitação e reabilitar aquilo, e eu me comprometi a dar a aula inaugural No centro cultural.

BdF: Comente sobre os espaços vazios.

Boaventura: Prédios sem gente, gente sem prédios. Quer dizer, isso foi o que tínhamos em Portugal em 1974, quando veio a revolução, e onde houve muita ocupação exatamente por isso, tanto prédio vazio e tanta gente sem habitação. E acho que aqui, e foi outro conselho que dei que vai um pouco contra a corrente, mas normalmente é assim que procedo, necessita não só uma unidade dos partidos de esquerda a volta disso, mas sobretudo os movimentos. Há um movimento de luta pela moradia que está independente do MTST (Movimento dos Trabalhadores Sem Teto), que tem hoje uma visibilidade nacional muito maior; enquanto o MTST está a trabalhar na periferia, este movimento está a trabalhar no centro contra a gentrificação. É importante que eles ponham suas diferenças partidárias de lado e que se unam porque estamos em uma época de lutas defensivas, que exigem muita unidade. As esquerdas europeias só se uniram nos anos 30, quando Hitler já estava no poder. Agora, os fascistas vão entrando no poder, não estão lá ainda todos, ainda há um jogo democrático, um espaço para lutar, mas mais vale cedo do que tarde demais.

BdF: O Brasil é onde surgiu o Fórum Social Mundial, onde nasceu as UPMS, onde estava à frente, há anos atrás, a democratização da comunicação, e tudo isso foi perdendo território. Os governos petistas não levaram adiante a discussão, ela começou e parou. Dentro disso, qual a importância da gente hoje, já que não conseguimos fazer no passado, investir nas nossas mídias, como o Brasil de Fato, The Intercept; aqui no Estado o Sul 21, a Rede Soberania?

Boaventura: Há tantas redes. Realmente foi uma das críticas que fiz à época, que se perdeu a oportunidade de fazer uma reforma política, que era urgente no meu entender, e uma reforma das mídias. Houve receio de que a grande mídia oligopolista viesse contra as políticas do PT e a política dos governos populares, e foi para minimizar esse custo que nem sequer se entrou nisso. A Cristina Kirchner, na Argentina, tentou e teve uma violenta reação da parte do grupo Clarín. O Rafael Correa, no Equador, tentou e teve mais êxito porque comprou jornal e criou uma voz nacional que de alguma maneira permitiu veicular as ideias do governo também ao nível das TVs, etc.

O Brasil deixou que tudo continuasse na mesma - porque pensaram que dando dinheiro e anúncios institucionais a essas empresas e talvez intermediando junto ao mercado financeiro para que essas empresas não fossem tão asfixiadas pelo capital financeiro, porque são empresas endividadas - o governo foi realmente cúmplice de todo esse desmando dessas redes, se serviram efetivamente dela porque talvez não tivessem lembrado que a Globo também foi totalmente influente quando veio a ditadura. A ditadura também foi ela muitas vezes promovida através das primeiras gerações de fake news. Foi dela que surgiram as primeiras fakes contra a gente. A esquerda perde a memória porque tem a ideia de que tudo que conquistou é irreversível. Nada do que se conquista é irreversível e, portanto, nós podemos amanhã voltar a um sistema de ilegalização das greves, se deixarmos que isso avance.

No Estado em que vivo, em Madison, no estado de Wisconsin, nos EUA, que foi governado até certo tempo por um socialista, acabamos de ver nesse momento que foi proibido o sindicato dos funcionários públicos, porque era o mais forte. O Estado, agora, negocia diretamente com cada um dos servidores púbicos, não tem que lidar com o sindicato, como isso foi possível? Foi possível porque o dinheiro comprou o congresso estadual de Wisconsin para promulgar uma lei que eliminava a contratação coletiva com os sindicatos, e onde a cota do sindicato era captada ao nível de Estado no salário, e agora sua cota para o sindicato já não era parte do salário, obrigaram, para quem quer se sindicalizar, pagar, “e tem que saber que o dinheiro que vai para o sindicato é dinheiro que está a tirar leite aos filhos”. Foi assim que o governador conservador defendeu a luta contra os sindicatos. Nada é irreversível e, portanto, a melhor maneira de defender é o ataque. Nesse momento é mais difícil, porque não se radicalizaram as lutas no momento em que houve oportunidade para fazer, nomeadamente, a reforma política.

BdF: Como foi seu encontro com o rap?

Boaventura: Aconteceu há muitos anos nos EUA, porque entendi que a luta de protesto e o discurso de protesto tinha saído das esquerdas, que passaram a ser muito bem comportadas, deixaram da luta de massas, deixaram dos protestos, deixaram das lutas mais radicais, e realmente aquela violência, veemência revolucionária que havia no discurso das esquerdas no princípio do século, ou até mesmo nos anos 30, não estava aí. Onde é que estava? Parecia que já tinha desaparecido. E eu descobri no rap, o rap estava fazendo isso. Obviamente, rappers negros nos EUA, que foram aqueles que me ensinaram o bit do rap, eram negros originários muitas vezes da Jamaica que criaram essa nova narrativa, uma narrativa realmente de raiva, mas construtiva, para chamar atenção para os invisíveis, os ausentes, e isso para mim foi importante. Eu vi que havia aqui uma luta de protesto, agora já não podia mais recorrer ao Victor Jara, a Mercedes Sosa, mas tinha esse rap a minha disposição para poder trabalhar com eles. E para isso era preciso prestigiar esse tipo de letra e levei tão longe que acabei escrevendo um livro de rap global.

Essa é a necessidade de fazermos uma ecologia de saberes, o saber acadêmico e o saber popular. Em um jantar com um querido amigo que é o reitor da UFRGS, ele perguntava com alguma surpresa se aquele texto que foi recitado na universidade era meu, porque tinha tantos impropérios e algumas palavras inconvenientes que não imaginava que o professor Boaventura pudesse ter escrito, e eu disse assim, “oh reitor meu querido reitor fui eu mesmo que escrevi, porque realmente peço desculpa, mas eu a escrever rap não tenho o controle do sociólogo e portanto foi o que saiu”.

BdF: Fale sobre a questão de flexibilizar a linguagem para chegar às camadas que não são “instruídas”, não só o rap, mas a poesia, literatura…

Boaventura: Os saraus poéticos nesse momento. Por todo o país eu tenho alguns estudantes meus que até fizeram doutoramento comigo e que estão fazendo saraus poéticos. As vezes em estação de trem abandonas, juntam as pessoas e elas vão recitando as suas poesias, penduram as poesias nos varais, na praça.

Há realmente, hoje, uma manifestação de cultura. A poesia Slam, por exemplo, é outra forma de popularização da poesia para os jovens, com os concursos que eles fazem. E realmente a esquerda não foi capaz de dialogar com isso, não entende, não fala, pensa que é uma coisa grosseira, que não é bem composta. Acho que estão é ensinar o futuro para a esquerda. A esquerda tem que ser educada e precisa ser muito educada, está muito mal educada no meu entender.

"A minha utopia no momento é essa, é revolucionar a democracia e democratizar a revolução"

BdF: Parafraseando o poeta argentino Juan Gelman, “democracia que serena, termina”?

Boaventura: Temos que ver que democracia estamos a falar. Eu tenho escrito que as democracias podem morrer democraticamente porque elas não se defendem dos ditadores facilmente, a democracia representativa. Por que? Porque exatamente a democracia representativa, se não houver uma reforma política que imunize em relação ao poder financeiro, então o poder financeiro, o poder econômico, os poderes fácticos consideram o poder político uma variante deles, sua variante. Portanto, subordinam o poder político ao poder econômico, que é a situação que vivemos no Brasil.

Essa democracia não se defende de maneira nenhuma desses fascistas, e portanto pode morrer democraticamente, está a morrer democraticamente. Ora como se faz isso? É reinventando a própria democracia. A democracia não é apenas representativa, a democracia é também a democracia participativa. Eu tenho vindo a defender que os partidos tal e qual como estão têm os dias contados, não podem continuar a depender de seus lideres. Eles têm que envolver os cidadãos através de mecanismos da democracia participativa, têm que voltar o partido que é um instrumento fundamental da democracia representativa, Eu considero que a democracia representativa continuará a ser preciosa, mas ela, agora, tem que ser mais do que nunca complementada com mecanismos de democracia participativa que são os círculos de cidadãos que estão simpatizantes, militantes do partido, mas que tem a possibilidade de decidir quem são os candidatos, quais são as agendas partidárias, e exigir transparência dos partidos para que eles, nas costas deles, não façam todos esses negócios escuros, por vezes com a direita, por vezes com as grandes empresas, que destroem a credibilidade dos partidos.

BdF: Quais seus maiores medos?

Boaventura: Meus maiores medos… que o povo não se levante, que a esquerda não se renove, que vão cometer os mesmos erros que cometeram até aqui, que as universidades não se descolonializem, que os partidos de esquerda continuem a lutar com seus sectarismos e com seus dogmatismos. Porque são tantas correntes? Que se unam, que se unam exatamente com outros partidos de esquerda e que procurem por vezes soluções. Há aquilo que nos une. Há muitas coisas que nos separa, obviamente. Um Psol, um PT, um PDT etc, muita coisa nos separa, mas também há coisas que unem e, nesse momento, a defesa da democracia pode ser algo que una e, portanto, aquilo que nos une é o que é fundamental.

Em Portugal, começamos com uma solução que tem tido êxito de um governo de esquerda, único governo de esquerda na Europa nesse momento, que é realmente uma articulação de centro-esquerda, só com partidos de esquerda. Isso fez coisas simples como terminar com as privatizações, terminaram com os cortes nos salários, terminaram com a redução do salário mínimo, terminaram com os cortes nas pensões mais baixas e começaram a reconstruir a economia. Portugal hoje cresce mais que o resto da união europeia, o desemprego está no nível de 1990, a imagem do país muito melhor que antes, tem a taxa de criminalidade mais baixa do pais, o investimento estrangeiro está aumentando, a Madonna veio viver em Portugal. Não sei se a geringonça vai aumentar, mas provamos uma coisa durante quatro anos, o neoliberalismo é uma mentira, o neoliberalismo não é para promover o crescimento nem para ajudar a economia, é simplesmente para transferir riqueza dos pobres para os ricos, e é isso que está acontecendo no Brasil.

O neoliberalismo não entrou agora, vocês foram os primeiros a experimentar o neoliberalismo que levou depois à ditadura e portanto não foi muito tempo da democracia e de políticas sociais. Foi um pequeno intervalo histórico e, portanto, vamos ver por quanto tempo é que isso dura. Obviamente depende das forças.

BdF: Qual a sua utopia?

Boaventura: A minha utopia no momento é essa, é revolucionar a democracia e democratizar a revolução. Nós temos que levar realmente a democracia mais longe, radicalizar a democracia e ao mesmo tempo fazer com que ela não esteja apenas no sistema político, esteja nas escolas, esteja nas famílias, esteja obviamente na comunidade, nas relações sociais. Portanto, a democracia também tem que lutar contra o racismo, tem que lutar contra o sexismo, tem que lutar contra o capitalismo. As lutas têm que ser articuladamente, anticapitalista, anticolonialista e antipatriarcais. É essa a luta. Chamo eu de democratizar a revolução porque a revolução nunca entendeu essas três denominações, só olhou para uma e foi extremamente racista em relação às outras e, portanto, temos que articular isso. Democratizando a revolução também revolucionamos a democracia.

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Segunda parte da entrevista: Boaventura: “Temos é que democratizar a revolução e revolucionar a democracia"

Edição: Marcelo Ferreira