Entrevista

Para ex-ministro, a ideia de que o ensino integral aumentaria evasão é "uma bobagem"

Renato Janine, que liderou o MEC no governo Dilma, afirma que o debate sobre o ensino médio deveria ser popularizado

Brasil de Fato | Brasília (DF)

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Janine foi ministro da Educação do governo Dilma, de abril a setembro de 2015 / Fabio Rodrigues Pozzebom/Agência Brasil

A reforma do ensino médio, desenhada na Medida Provisória (MP) 746, é uma das pautas que mais têm movimentado os diversos segmentos da área de educação. Enviada pelo Planalto ao Congresso Nacional há quase dois meses, a medida teve o prazo de apreciação estendido esta semana por mais 60 dias, e certamente seguirá entre os temas que atualmente sacodem os debates políticos do país. 

Para o filósofo e professor Renato Janine Ribeiro, ex-ministro da Educação do governo Dilma, o escopo do ensino médio precisa ser reformulado, mas dentro de um processo que contemple sobretudo os anseios dos estudantes. Além disso, dizer que a obrigatoriedade do ensino integral poderia aumentar a evasão escolar seria, na avaliação dele, "uma bobagem".

"O governo passado conseguiu colocar, se eu não me engano, um terço dos estudantes do ensino médio em aula integral. É uma conquista. Dizer que isso é um problema é uma bobagem, porque, na verdade, ampliar o tempo de escolaridade é algo que visa melhorar a formação dos alunos", comentou.

Em entrevista ao Brasil de Fato na última segunda-feira (14), ele também avaliou positivamente a resistência dos secundaristas diante da MP e criticou a não obrigatoriedade do ensino de disciplinas como sociologia e filosofia, salientando a relevância desses conteúdos para a formação humana. 

Confira a íntegra da entrevista abaixo: 

Brasil de Fato: Você foi ministro da Educação… Há quanto tempo o Ministério da Educação (MEC) vinha debatendo a reforma do ensino médio?

Renato Janine Ribeiro - Não sei exatamente há quantos anos. (…) Já havia um projeto de lei na Câmara [PL 6840/13] e uma negociação com o MEC sobre isso, mas era uma coisa que nós íamos fazer e não deu. No breve espaço de tempo em que estive no ministério, não deu pra ver essa questão… 

A MP vem sendo muito criticada, como se sabe. Há estudantes dizendo que a obrigatoriedade do ensino integral poderia aumentar a evasão escolar daqueles que precisam trabalhar e estudar ao mesmo tempo. Na avaliação de alguns, isso poderia acentuar desigualdades sociais entre eles. O que você pensa sobre isso? 

Isso é uma grande bobagem. O fato é seguinte: há muitos anos, todos os governos, inclusive os governos do PT, têm aumentado o tempo de presença na escola. Então, não dá pra arrumar todo e qualquer argumento contra uma medida. Tem que ser argumento sério.

O governo passado conseguiu colocar, se eu não me engano, um terço dos estudantes do ensino médio em aula integral. É uma conquista. Dizer que isso é um problema é uma bobagem, porque, na verdade, ampliar o tempo de escolaridade é algo que visa melhorar a formação dos alunos.

A grande discussão que pode haver aí é se você vai colocar mais matemática e português ou se vai colocar artes, educação física, capoeira, etc. Essa é uma questão importante, que tem muito a ver com o que os alunos estão aprendendo.

Se eles estiverem aprendendo bem português e matemática, por exemplo, você coloca exercícios físicos, artes, etc. Se não estiverem, você reforça, mas é uma política que vem sendo conduzida e é um dos êxitos do governo do PT. Isso tem que ser feito. (…) Se fosse por esse critério, então, você não deveria dar escolaridade nenhuma porque a pessoa já iria trabalhar.

Sobre a flexibilização do currículo, qual sua avaliação sobre a não obrigatoriedade do ensino de algumas disciplinas? 

Já me posicionei contra isso… Tirando a obrigatoriedade, há um monte de disciplinas que se podem dar e que não são obrigatórias. Você pode dar muitas disciplinas que a própria rede decida criar.

O bom de você ter artes, educação física, sociologia e filosofia no currículo é que são quatro matérias que, a meu ver, estão muito além da questão apenas da formação do aluno para o mundo do conhecimento do trabalho. Essas quatro são boas e importantes porque: a de artes melhora a criatividade. Então, mesmo que você [o aluno] vá ter um trabalho empresarial, por exemplo, é bom que você seja mais criativo; esportes são importantes para melhorar a saúde das pessoas; a de filosofia, se for bem ministrada, vai fazer as pessoas pensarem melhor em termos de ética e de teoria política, porque é no ensino médio que se adquire, por exemplo, o direito ao voto. Você começa a votar aos 16 anos, então, é muito bom que aprenda o que é esquerda, direita, democracia, voto distrital, voto proporcional, etc. Sem contar a ética, que é uma área da filosofia. Isso é muito importante. E, finalmente, a sociologia é muito importante porque você descobre por que a nossa sociedade é desigual. Você tem que aprender a desigualdade, o que causa isso e como se reduz.

Então, essas quatro matérias não são, por exemplo, como química ou física, que geram interesse se você for fazer um trabalho que utilize química ou física. Essas quatro que perderam a obrigatoriedade são boas para a formação das pessoas, para que se cuide da vida e da cidadania delas. Por isso acho que tirar essa obrigatoriedade é um grande erro. 

Na sua avaliação, fato de os currículos poderem ser diferentes em determinadas escolas poderia comprometer a garantia do acesso universal à educação? 

Não. Um dos problemas do ensino médio é o seguinte: você tem muitas matérias e o aprofundamento delas acaba sendo ruim para o aluno que não está interessado em determinados conteúdos. Eu falei daquelas quatro matérias que são universais por causa da formação das pessoas. Português e matemática, em especial, são matérias de interesse universal, mas você vai ter matérias que, conforme forem sendo aprofundadas, não são tão interessantes para o aluno. Isso pode valer pra química, física, geografia, não sei… Então, é muito bom você retomar o sistema que foi suprimido na ditadura militar, que era o sistema em que o aluno, no ensino médio, fazia uma escolha.

Antes da ditadura, a escolha era entre clássico e científico. Você tem pessoas que têm muita qualificação para o direito, mas que têm que aprender muita química e física, que nunca vão usar. Então, você ter currículos diferenciados é uma coisa boa. O problema é que não há garantias de que vão ser ofertados os currículos diferenciados.

O que se está se vendo é a possibilidade forte de entre os cinco currículos diferenciados a escola poder escolher apenas um. Aí, quem quer estudar outra coisa não teria solução, a não ser procurar outra escola. Isso é muito problemático porque, se você mora no interior, é possível que na sua cidade não haja uma escola que ofereça o currículo que você quer. Se morar numa cidade grande, pode ser que, para encontrar uma escola que tenha [o currículo que você quer], você perca muito tempo com locomoção. Às vezes, pode nem ter transporte. Então, esse é o problema.

Foi dito que os estudantes vão poder escolher o currículo que eles querem, mas, na prática, quem vai escolher é a rede. E o que a rede quer?

Nenhum gestor vai ter facilidade em dizer ‘tal escola vai ter cinco turmas diferentes’. Mas não vai haver escolas com cinco diferentes, entende? São cinco opções, mas, para eu dar cinco turmas diferentes, teria que dispor de pelo menos 200, 300 alunos por ano. Supondo que eu continue com classes de cerca de 40 alunos, eu precisaria ter pelo menos cinco turmas de 45 alunos pra dar de forma diferente. Como a demanda desses cinco cursos vai ser diferenciada, na prática, eu teria que ter uns 300, 400 alunos por ano pra estabelecer as cinco opções numa só escola. Isso quer dizer que somente escolas muito grandes, com mais de mil alunos, poderiam oferecer as opções que eles querem.

Pra gestão de uma escola, isso é uma loucura… Suponha que você tem uma escola com cinco turmas de 2º ano e cinco turmas de 3º ano diferentes. Voce vai ter um trabalho gigantesco para contratar professores, e alguns deles darão aula em uma turma só. Por exemplo, se você tiver um professor de marcenaria, é possível que ele só dê aula no ensino técnico em marcenaria. Então, ele vai dar duas ou três aulas por semana, e não há como oferecer todas essas condições.

Então, o resultado é que esse sistema vai acabar favorecendo uma concentração das escolas em uma ou duas opções apenas. Não haverá uma variedade, o que, de novo, prejudica o aluno. Se a gente voltar à supressão da filosofia e da sociologia, por exemplo, isso quer dizer que provavelmente vão ser oferecidas poucas opções, e nada garante que essa opção vai existir na escola que o aluno faz. E isso vale pra tudo. (…)

Resumindo: a opção não vai ser do aluno, e sim da rede. E isso não é adequado em uma área que trata da vocação das pessoas. O lado importante de uma reforma do ensino médio é você aproximar o aluno do que ele quer, da vocação dele. Se você não deixar a escolha nas mãos dele, fica mais problemático. 

Você acha que o projeto de lei da reforma do ensino médio que estava tramitando na Câmara seria, por exemplo, o melhor caminho pra reforma? Ou ele precisaria passar por ajustes?

Precisaria de ajustes, porque ele tinha pelo menos um problema, que era de falar em quatro áreas; agora são cinco. Bom, a ideia é que essas áreas deem uma ênfase maior em humanas, ciências naturais, matemática e linguagem. Eram quatro nomes, que foram mantidos na MP, acrescentando ainda o ensino técnico. Mas, veja, a de linguagens inclui português e educação física. Então, não há sentido…. teria que ser mais explicado o que você está aprofundando aí.

E há um problema, que é o caso da matemática, por exemplo. Ela tem apenas mais uma matéria, que é a própria matemática. Isso significa que, se o aluno já tem quatro ou cinco aulas desse conteúdo por semana, ele vai passar a ter quantas? Dez aulas só de matemática, por exemplo? Isso não é viável. Não tem conteúdo, professor nem aluno para ter dez aulas por semana.

Esse é um ponto que também precisaria ser aprofundado também no projeto que tramita na Câmara Federal. 

Diante dessa complexidade, seria importante, então, que esse debate fosse feito em conjunto com os diversos segmentos da educação…

Claro! Eu acho que tinha que ser. Esse assunto já foi muito debatido pelos secretários [de Educação dos estados], mas ele precisava ser popularizado, tanto que os estudantes estão ocupando as escolas porque eles querem ser ouvidos.

Eu não estou desmerecendo o debate dos secretários porque, veja, o ensino fundamental é municipal, então, são 5,6 mil municípios no Brasil. É muita coisa. Uma discussão com esse número de secretários é difícil. Agora, quando você tem 27 secretários [estaduais de Educação], incluindo os estados e o Distrito Federal, a discussão fica bem mais concentrada. Eles discutiram, trabalharam, são pessoas capacitadas e interessadas na melhora do ensino, mas eu acho que há pontos [da reforma] que são frágeis, que são esses que eu enumerei.

E, segundo, na questão da educação, deve-se evitar jogar coisas de cima pra baixo. Não sei se você é acostumada a usar a palavra “stakeholders”, que diz respeito a todos os interessados em um determinado assunto. Nesse caso, quem está muito interessado são os alunos do ensino médio e, se tivesse havido, por parte do MEC, uma discussão com eles, esse projeto seria popular junto a eles, e eles se empenhariam… Porque, neste momento eles estão desconfiados.

E a cobertura da imprensa tradicional é muito ruim… Fiz um levantamento a partir dos órgãos de imprensa que leio e o El País foi o único que comentou bastante essa questão das escolas. Os outros ficaram muito por fora. (…) Eu acho que a primeira coisa que teria que ser feita é conquistar o estudante pra essa causa. Uma reforma do ensino médio é necessária, mas ela precisa ser bem discutida. Ela pode ser feita de forma mais abrangente. 

Como você avalia a resistência que os secundaristas têm demarcado contra a MP, em um movimento observado em diferentes partes do país?

Minha visão é positiva. Tenho visto sobretudo no Paraná… Me parece positiva essa discussão dos alunos, mesmo eu não conhecendo os detalhes. Eles estão querendo discutir o futuro deles, e isso é muito importante. Eles são os maiores interessados na discussão, então, o governo tinha que abrir isso pra eles. Sou a favor disso. 

Confira a versão em áudio da matéria (para baixar o arquivo, clique na seta à esquerda do botão compartilhar):

Edição: Camila Rodrigues da Silva