Entrevista

Celso Amorim: “O povo está sendo privado de um direito fundamental”

Com foco nas eleições para governador, ex-ministro critica intervenção e faz planos de desenvolvimento para o RJ

Especial para o Brasil de Fato | Rio de Janeiro (RJ)

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Se Lula não for candidato, a democracia brasileira vai descer para um abismo, avalia diplomata / Nando Neves

O diplomata Celso Amorim, ex-ministro das Relações Exteriores no governo Lula e ministro da Defesa no governo Dilma Rousseff, faz duras críticas ao modelo de intervenção militar adotado no Rio de Janeiro pelo governo golpista do Michel Temer (MDB) com o pretexto de combate à violência.

"Para resolver essas questões mais profundamente você vai precisar pensar em emprego, escola de tempo integral, ajuda na saúde, cultura, com a riqueza que sempre veio das favelas, políticas afirmativas, racismo como causa do problema social, e não ao contrário, e inúmeras atuações complementares. Essas ações tem que ser tomadas pelo governo do Estado junto com o governo federal, e não por meio de uma intervenção e uma imposição", diz Amorim.

Apontado como possível candidato ao governo do Rio pelo PT, nas eleições deste ano, Amorim avalia que o estado precisa um plano de políticas públicas com o objetivo de retomar o crescimento de setores importantes da economia carioca. Para isso, o ex-ministro destaca que é primordial a vitória de Lula para a presidência.

Anos de governo

À frente do ministério, Amorim ajudou a  fomentar a política externa que colocou o Brasil entre os grande países do mundo na primeira década do século XX, lugar mais do que de direito pela pujança territorial, econômica e cultural do país. Com o golpe de 2016, o Brasil voltou a apenas baixar a cabeça para Estados Unidos e Europa, e recentemente amargou a vergonha de ter sido deixado de fora na primeira viagem à América do Sul do Rex Tilerson, secretário de Estado estadunidense do governo Donald Trump.

No plano nacional vê a democracia em xeque-mate quando a população pode ser privada de votar em um dos candidatos, que lidera as pesquisas de intenção de voto.

Segundo Amorim, o ex-presidente Lula corre o risco de ser preso em decorrência de um processo judicial nebuloso, apressado e com “crime” sem prova. O ex-ministro lembra, inclusive, que três pré-candidatos à Presidência, Manuela D`Ávila (PC do B), Guilherme Boulos (PSOL) e Aldo Rebelo (PSB) assinaram o manifesto “Eleição sem Lula é Fraude”.

Brasil de Fato: Como está o movimento internacional contra a prisão do presidente Lula?

Celso Amorim: Nós estamos aumentando o preço e o custo das decisões arbitrárias, é isso que estamos fazendo. Eu fui o iniciador do manifesto “Eleição sem Lula é Fraude”, que está disponível na internet e mostra que o povo está sendo enganado, sendo privado de um direito fundamental da democracia, que é parte da soberania popular.

Ele está agora com cerca de 250 mil assinaturas, e com apoio de pessoas de alta respeitabilidade internacional, como quatro ex-presidentes sulamericanos, inclusive o Pepe Mujica (Uruguai), o Ernesto Samper, que foi presidente da Colômbia e ninguém pode dizer que ele é “um esquerdista perigoso”; personalidades internacionais como o Noam Chomsky, talvez um dos ativistas políticos mais conhecidos do mundo, artistas; até o Daniel Ellsberg, que foi quem denunciou a questão dos papéis do Pentágono, que justamente era uma narrativa enganosa sobre a guerra do Vietnã, assinou. No Brasil também tem muitas assinaturas, do Chico Buarque a Beth Carvalho, passando pelo Caetano Veloso, Sônia Braga, diretores de cinema, muitos acadêmicos e cidadãos.

Eu suponho que isso tudo crie um constrangimento. Veja bem, a direita e a elite brasileira são obcecadas com a imagem internacional, e na há maior dano que se possa fazer à imagem internacional do que isso que está ocorrendo agora. Não são jornais de esquerda que estão falando, é o “Le Monde”, é o “New York Times”. Então o que se vê no Brasil é um país anômico, quer dizer, em que a democracia está descendo o abismo, e nem os investidores gostam disso. Mesmo que você esteja fazendo tudo que eles querem do ponto de vista econômico, com a reforma trabalhista, PEC dos gastos e tal, eles têm medo da instabilidade e não querem se contaminar com essa imagem negativa.

Falando em ano eleitoral, do ponto de vista nacional, como avalia a candidatura Lula?

Essa perseguição jurídico-midiática que ele está sofrendo é baseada em acusações que não merecem crédito, pois são no mínimo frágeis, contestáveis, polêmicas, atropeladas, que saem totalmente dos padrões não só no conteúdo mas no procedimento, com “crime” sem prova e aberrações assim. Mas além disso você está tirando a essência da democracia, que é a soberania popular.

Em uma situação como esta, que no mínimo existem muitas dúvidas, como mostra a recém enquete em que a maioria da população diz que os julgamentos estão sendo políticos, você priva o povo de ser o julgador em última instância através das eleições. Eu acho isso uma coisa absurda, que pode deixar uma marca muito severa por um longo tempo no Brasil. É muito ruim. Então espero que uma luz que ainda resta nas instituições brasileiras não prenda o presidente Lula, e que ele possa ser candidato.

O senhor já está começando a pincelar algo que venha a construir um programa para apresentar ao eleitor fluminense?

Eu costumo dizer o seguinte: o primeiro ponto de um programa, digamos, para regeneração do Rio de Janeiro, é a eleição do Lula para a Presidência do país. E aí é uma batalha a ser enfrentada ainda. Eu continuo achando que grande parte das nossas energias deve ser voltada para esse aspecto porque eu acredito que o Rio precise de um Plano Marshall, aquele que os EUA socorreram à Europa também por interesse deles, de não só combater o comunismo à época mas também vender os seus produtos, pois não interessava uma Europa deprimida.

Eu acho que o Rio está nesse pé, financeiramente e em demais aspectos. Visitei a UERJ, vi as dificuldades que está passando. Tenho conversado com outros setores, individualmente, não com associações ainda, gestores públicos por exemplo, e observo que o Rio precisa desta injeção. Honestamente, o candidato que eu vejo com sensibilidade para os problemas do Rio de Janeiro, e capacidade de mobilização, é o presidente Lula, que aliás demonstrou isso no passado, se as coisas não caminharam bem depois não foi culpa dele.

Seria uma revitalização a partir de um plano nacional, como ocorreu nos outros governos Lula?

 

Porque o Rio depende muito de políticas. Não é só uma questão de ajuda financeira, isso também vai ser necessário já que da maneira que foi negociada a dívida do Rio estamos nos endividando mais para pagar salários, então nunca vamos conseguir escapar deste ciclo, mas também do ponto de vista das políticas.

 

Por exemplo, a política que está sendo levada adiante em relação a petróleo e gás afeta não apenas a própria Petrobras com a concessão que foi feita, que pode até no curto prazo trazer algum recurso, mas afeta as indústrias que são ligadas à ela, como a naval e outros setores, na medida em que você facilita a importação. Antes havia uma política de preferência à produção nacional, sobretudo no caso dos estaleiros. Agora você elimina isso e ainda concede benefícios fiscais para quem vai importar, aí é contra o desenvolvimento industrial do Rio de Janeiro.

O Rio depende dessas indústrias, que dependem de uma política nacional?

É claro que existem outros setores também, o de moda, vestuário; o turismo, obviamente, que não depende disso, mas os grandes impulsos industriais, quando você fala em termos de indústria de volume, são Volta Redonda (siderurgia), petróleo e gás, e a indústria naval, que são todas elas ligadas à políticas de estado, não só do Rio, mas da União. Então eu acho que a eleição do presidente Lula é o ponto um, e ponto principal, de qualquer pretensão de restaurar o dinamismo do Rio, para criar empregos por exemplo.

A partir daí é que pode-se pensar em outras saídas econômicas e sociais para a vitalidade do Estado?

Aí você entra nas outras questões. Agora a segurança ganhou uma proeminência enorme na agenda. Não que ela não fosse importante antes, sempre foi, o próprio presidente Lula e a presidenta Dilma tomaram decisões [neste sentido]. Acho que algumas podemos hoje até fazer um pouquinho de autocrítica, como na Maré, quando eu era ministro da Defesa e me sinto à vontade para fazer isso. Não que tenha sido errado ou negativo, mas que não resulta, é temporário, paliativo, aquilo vai embora, cria uma expectativa que depois não se cumpre.

Então eu acho que hoje em dia há muito relevo nesta questão da segurança a partir da intervenção militar, que foi feita com objetivos políticos óbvios.

E a segurança não pode ser vista separada de outras coisas. É claro que no curtíssimo prazo, sim, você tem que ter combustível para a polícia, melhorar o quadro de policiais, eliminar focos de corrupção. Mas só isso não vai resolver. E eu tenho receio que tenha sido criada uma ilusão de que os problemas graves do Rio vão ser resolvidos com uma intervenção militar, que gera outros problemas.

Pela forma de atuação das Forças Armadas?

Eu pessoalmente tenho muito respeito pelas Forças Armadas. Fui ministro da Defesa e tive sempre boa colaboração deles, mas eles têm que agir sob uma direção civil; e não é porque não sejam bons, mas é porque isso é da essência da democracia. Você vai na Inglaterra, na França, nos Estados Unidos, normalmente quem dirige as operações são civis, os militares executam, e tem que executar bem.

Por outro lado não é bom que os militares se envolvam profundamente. Uma emergência, uma coisa tópica, é diferente. Mas a missão das Forças Armadas é defender o país de ameaças e agressões estrangeiras, que podem ocorrer. O Brasil é um país muito rico em matérias-primas, em fontes de energia e biodiversidade. Tudo isso pode despertar a cobiça internacional, aliás afetando até o Rio de Janeiro, porque temos aqui o pré-sal. E as Forças Armadas podem ajudar também em outras questões como o combate ao tráfico de armas, mas isso é na fronteira, não é aqui. Pelo o quê estou informado, não conheço os detalhes, um programa muito importante que o Exército tinha, que é o Sisfron (Sistema Integrado de Monitoramento de Fronteiras), justamente para controlar as fronteiras por meios eletrônicos, já que nunca teremos soldados suficientes para toda a fronteira, está sofrendo muito com o corte de recursos.

Voltando ao Rio, as Forças Armadas não são as indicadas para ações específicas no Estado?

Você pode precisar de ações específicas, mas primeiro tem que respeitar estritamente os direitos humanos. Você tinha que ter uma espécie de Ombudsman [expressão sueca que significa 'representante do cidadão'] de direitos humanos ao invés de ter mandado coletivo de prisão. Tinha que ter esse ombudsman acompanhando todas as operações para se certificar que não esteja ocorrendo violações. Pode até não ser intencional, não estou pretendendo dizer que o Exército vai querer dar um golpe de Estado ou algo assim, mas as próprias situações e a maneira como o militar é formado levam a isso.

Mesmo a experiência do Haiti, que eu conheço relativamente bem, é um pouco diferente. Lá era uma missão de paz, da ONU, não uma ideia de combate diretamente. Aqui você está atuando em seu próprio país, e mesmo que haja criminoso, você tratar o criminoso como se fosse um inimigo combatente, e pior ainda se for um suspeito de criminoso, é problemático. Você tem que ter toda uma série de cuidados.

Para resolver essas questões mais profundamente você vai precisar pensar em emprego, escola de tempo integral, ajuda na saúde, cultura, com a riqueza que sempre veio das favelas, políticas afirmativas, racismo como causa do problema social, e não ao contrário, e inúmeras atuações complementares. Essas ações tem que ser tomadas pelo governo do Estado junto com o governo federal, e não por meio de uma intervenção e uma imposição.

Porque na verdade o governo do Rio de Janeiro, hoje, está sendo governado como era no tempo dos territórios, o governo federal que está governando nessa área de segurança; mas com ramificações, o próprio general que está na área de segurança diz que vai precisar de ações na área de saúde etc. Quem vai fazer isso? Os próprios militares, eles é que vão dirigir? Então é uma situação meio confusa. Eles têm capacidade de fazer ações tópicas, eu conheço, e são positivas, mas não vão resolver estruturalmente os problemas do Rio de Janeiro que tem uma das raízes com essa questão da segurança.

A intervenção militar no Rio é até dia 31 de dezembro. Caso o senhor se candidate e seja eleito governador, como negociará a transição com eles para começar um 2019 com o Estado se autodeterminando?

Pois é, eu tenho dito que a eleição agora ficou meio estranha, que é uma eleição para “semi-governador”, porque tem essa lado da intervenção e tem também uma supervisão federal, tipo aquelas que o FMI fazia com o Brasil na parte financeira, o que é quase uma intervenção. Então o governo mesmo tem muito pouca autonomia para fazer qualquer coisa. Bem, eu acho que esse governo atual já abdicou mesmo de qualquer autonomia, mas qualquer um que seja eleito vai ter que enfrentar essa questão de maneira muito séria, e é complicado.

A gente tem certeza que se for o Lula eleito presidente a gente vai resolver isso de maneira democrática, com diálogo, mantendo o que for necessário de apoio à segurança no Rio, mas colocando isso dentro de um contexto de autonomia do Estado. Não sei como será se outro for eleito, até mesmo um de centro-esquerda. Não sei como ele verá e qual tipo de atenção dará a essa questão. E essa é uma questão fundamental, é uma coisa que obriga a reflexão até sobre a conveniência de cada candidatura.

Caso eleito governador, o senhor colocaria alguns pontos inegociáveis com os militares?

A intervenção como intervenção. Veja bem, se misturam as coisas, uma coisa é uma ação na área de segurança que pode ser feita em coordenação com o governo de Estado e dentro de certos limites, e volto a dizer que o Exército tem limitações por causa da formação deles. São muito bons para defender a pátria, se vier um inimigo, um combatente que vem de fora, dar um tiro e tal. É diferente de se estar em uma viela de uma favela, ver uma pessoa que não se tem certeza se é ladrão ou não, pode estar segurando um cabo de vassoura, e dar um tiro, matar um inocente, e depois falar o “ah, me enganei e tal”. Então uma ação em si pode existir desde que ela seja limitada no tempo, mas não tem porquê ser o governo federal comandando, não tem porquê.

Não se pode aceitar isso, imagina, estamos falando do Rio de Janeiro. A cidade foi a capital do país, o estado é importantíssimo, entre os maiores em termos de renda per capita, em termos de indústria, certamente um dos maiores em termos intelectuais, de formação, culturais. E você tem esse estado sem autonomia para se governar, então onde é que nós estamos? Você não pode aceitar isso. Então tem que transformar essa intervenção federal, eu não estou falando da ação e de um apoio na área de segurança, em uma cooperação, uma cooperação na base do diálogo, nos termos em que forem colocados pelo governo do Estado. E aí você conduzir as ações no sentido de que elas sejam puramente emergenciais e se insiram em um contexto em que o aspecto principal é a criação de empregos, o ensino e por aí afora.

O general Braga Neto (interventor federal na segurança do Rio de Janeiro) tem falado que “não é uma intervenção militar, é uma intervenção federal”…

…Mas o instrumento foi militar, né? Não estou querendo dizer que é igual ao golpe de 1964, que foi político-civil apoiado por jornais, “O Globo”, “O Estado de S.Paulo”, pelas elites, pela Fiesp, mas o instrumento foi militar. Isso é um dos perigos que existem, e apesar de eu não acreditar que aconteça agora, de qualquer maneira você pode criar uma situação em que o país vivendo um ano eleitoral, conturbado, a segurança pública no Rio na mão dos militares… como é que você vai distinguir um protesto, uma inquietação social legítima, até em função da crise econômica e do corte de direitos como a reforma trabalhista, de um ponto de conflito? Isso é perigoso.

Aliás, a segurança pública do Rio chefiada diretamente pelos militares, com o secretário de segurança sendo um militar subordinado ao interventor que é outro militar, é um erro, até inconstitucional, porque esse cargo é civil. Se ele existir, o cargo de interventor, é civil. Porque o interventor é como um governador para aquela área, com a única diferença de responder ao presidente da República, então teria que ser um civil, ao meu ver. E não que eu seja contra os militares, é porque é contra a democracia. E repito, a ação de militares é pontual, a democracia é estruturante para o país seguir seu caminho.

Edição: Juca Guimarães