Jeremy Corbyn é membro do Parlamento Britânico pelo Partido Trabalhista. Além disso, é membro da Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa, do Grupo da Campanha Socialista do Reino Unido e participante regular no Conselho dos Direitos Humanos das Nações Unidas. No fim de outubro, o parlamentar esteve no Brasil para acompanhar o 2º turno das eleições no Brasil.
Um dos políticos solidários a Luiz Inácio Lula da Silva (PT) quando este esteve preso em Curitiba, Corbyn vê a recente vitória do petista “conquistada com absolutamente tudo o que era possível contra ele” e como uma das grandes conquistas de setores progressistas no mundo. Além disso, o britânico respondeu sobre o avanço da extrema direita na Europa, sobre a Guerra da Ucrânia (e a necessidade de a esquerda elaborar uma agenda para a paz) e sobre os desafios impostos por relações trabalhistas atuais.
Leia a entrevista completa*:
Brasil de Fato e Fundação Lauro Campos/Mariele Franco: Como você sabe, estas foram as eleições mais importantes de nossas vidas. Quero começar com duas perguntas. Como você vê o impacto da vitória de Lula na esquerda mundial, nas forças progressistas? E, por outro lado, como vê a organização da extrema direita? Quais são as semelhanças e diferenças entre o que você viu no Brasil, na extrema direita local, e a direita europeia e estadunidense? O que podemos esperar deste mundo multipolarizado agora, com Lula eleito?
Jeremy Corbyn: É um grande prazer estar aqui. Vem sendo um ótimo exercício de aprendizagem para mim conhecer tanta gente da esquerda do Brasil e, aliás, de toda a América Latina. Fico triste por não haver mais gente da Europa aqui.
Vieram delegações muito, muito pequenas da Europa para esta eleição, o que é uma pena. Acho que a situação do Brasil deveria ser levada mais a sério. É interessante você dizer que esta é a eleição mais importante de nossas vidas depois da eleição. A maioria das pessoas só diz isso antes, e não repetem nunca mais. Você está certo. É uma eleição de grande significância.
Sim, o Lula ganhou por uma pequena margem. Em termos de porcentagem, 1% ou menos. Mas, em termos de votos, foram 2 milhões, o que é muito. Em termos europeus, é uma grande maioria. Essa vitória foi conquistada com absolutamente tudo o que era possível contra ele. Há menos de três anos, ele estava preso, indiciado por acusações completamente falsas de corrupção. E foi libertado graças a campanhas de solidariedade, a ações legais e, é claro, à determinação do povo brasileiro.
A solidariedade foi enorme no Brasil. Boa parte dela emergiu da América Latina, não tanto da Europa. Não se falou muito a respeito. Eu mandei muitas declarações de apoio ao Lula quando liderava o Partido Trabalhista, em nome do partido. Não acredito que outros partidos tenham feito tanto quanto podiam e deviam. Eles não entenderam a gravidade das fake news e informações falsas, e de como podiam ganhar força e destruir o caráter de um indivíduo. Mas, graças a Geoffrey Robertson, John Watts e muitos outros na equipe jurídica que foram capazes de usar o direito internacional contra aqueles que prenderam o Lula, isso foi significativo e importante.
Então, Lula eventualmente é solto, luta por sua eleição, e ganha por pouco, contra uma campanha muito bem financiada e muito poderosa de Bolsonaro, com todos os preconceitos nas mãos, homofobia, racismo, sexismo, misoginia... e a destruição do mundo natural e da vida de tantas pessoas pobres. O mais interessante é que, na minha opinião, a mensagem que o Lula estava passando nos últimos dias da campanha, e que eu estava escutando atentamente, era de solidariedade da classe trabalhadora, dos fundamentos da campanha, que se tratava de moradia, comida, teto, meio ambiente, paz mundial. Todos os temas que Lula citou na campanha. Não estava apelando à direita ou à triangulação, como fazem os social-democratas europeus normalmente. Então é uma vitória para as organizações socialistas de base.
Eu sei que isso será difícil mais adiante. É inevitável. Não há maioria no Congresso nem no Senado. Há muitos governadores contra ele. Então é um mandato no topo e na base, mas há um grande grupo de forças políticas no meio que é bem hostil a ele. Será difícil de lidar. A lição é simplesmente esta: um país como o Brasil tinha uma imagem de ter uma riqueza e uma pobreza incríveis. Uma riqueza meritocrática baseada em investimentos, exploração, desenvolvimento de negócios etc. Essa imagem foi destruída. A imagem do Brasil hoje é de uma comunidade que demanda atingir níveis de justiça social.
Então eu ouvi atentamente, estava lá ontem à noite (30 de outubro, no discurso de Lula na Paulista), quando o presidente eleito Lula se pronunciou. Foi um discurso memorável, com algumas frases poderosas. Ele disse que o Brasil é um grande produtor de alimentos para o mundo. É verdade. Soja e muito mais. Ainda assim, crianças passam fome. Depois ele falou sobre destruição ambiental. O legado do Bolsonaro é que é permitido derrubar todas as árvores, ocupar toda a mata, destruir a floresta tropical, cultivar mais soja, ganhar mais dinheiro, fazer dinheiro para cultivar mais soja e fazer mais dinheiro e cultivar soja. É uma loucura total. Não funciona assim. Esse argumento já foi derrubado em prol da sustentabilidade.
Então a declaração clara dele, não só sobre a Amazônia, que será muito bem recebida por toda a esquerda mundial e pelos ambientalistas do mundo todo, foi sobre agricultura sustentável. E um futuro sustentável para o Brasil. E o claro repúdio dele ao racismo e o apoio a pessoas refugiadas e migrantes, que estão vivendo um inferno na Terra no momento, foram maravilhosos.
E a última parte, você me perguntou sobre a questão internacional. Eu acho muito significativo. A guerra na Ucrânia continua. A Rússia está completamente errada em invadir e tentar ocupar a Ucrânia. Isso está claro. Também está claro que essa guerra só tende a piorar quanto mais ela durar. Mais e mais armamento vai entrar dos dois lados. Mais e mais ucranianos serão exilados ou mortos. Mais e mais recrutas russos morrerão. O abastecimento mundial de alimentos, combustível, fertilizantes e tudo o mais continuará comprometido. Em algum momento, deve haver um processo. E os comentários do Lula, sem compromissos a priori, de que o Brasil não quer fazer parte de uma guerra fria e trabalhará com os EUA, com a Rússia, com a China, com a Índia, com o resto do mundo para tentar reduzir as tensões e não chegar a outra guerra fria. Ver um grande líder em um enorme e importante país dizendo isso tem uma importância enorme. E espero que o presidente Lula seja capaz de trabalhar tão bem junto a outros líderes latino-americanos, López Obrador, Boric, Petro, para tentar gerar um sentido maior de unidade latino-americana. Mas também uma unidade econômica, que envolve crescimento e desenvolvimento interno na América Latina, em vez do modelo - colonial - de economia exploratória extrativista, que hoje está em todos os países da região.
É sua primeira vez no Brasil?
A primeira vez que vim a São Paulo, eu tinha 19 anos. Bom, quando eu vim a São Paulo com 19 anos, como digo isso... O futebol era ótimo. Fui a jogos de futebol e adorei. A música era ótima, e eu adorei. Já a polícia... não era legal e era uma ditadura militar naquela época. E eu, provavelmente de forma insensata, porque não somos sensatos aos 19, participei de todas as manifestações que vi. Não foi esperto, mas aí está. Eu sobrevivi.
Eu gostaria de voltar ao tema da organização da extrema direita. Lula ganhou, mas Bolsonaro teve muitos votos. Cerca de 50 milhões de votos. Devemos pensar como o Brasil se insere nisso e o legado que o Bolsonaro deixa para a política brasileira. Mas quero ir além e falar de como vê essa posição no mundo. Teremos em breve as eleições de meio mandato nos EUA e Trump ainda é uma figura poderosa na política estadunidense. Pensando na Europa, como você vê essa organização e consolidação de políticos de extrema direita, como vimos na Itália recentemente?
Eu sou membro do Conselho da Europa, como parte da delegação britânica de parlamentares. Fiquei chocado na última sessão do Conselho da Europa. Não é a União Europeia, é o Conselho da Europa. Todos os países da Europa, menos Bielorrússia e Rússia, enviam delegações parlamentares. Então é muito interessante. Também é o guardião da Convenção Europeia de Direitos Humanos e nomeia os juízes do Tribunal Europeu de Direitos Humanos. Então tem uma importância.
Foi a primeira vez que os deputados da nova extrema direita italiana vieram. Sou membro do Comitê de Migração. Estávamos tentando publicar um relatório condenando repatriamentos ilegais de refugiados pela Grécia e por outros países, também pela Inglaterra. Eventualmente o publicamos. Conseguimos as decisões que queríamos com grande dificuldade. Mas vimos o que está acontecendo politicamente representado ali pela ascensão da extrema direita, particularmente na Itália e na Hungria. Mas também o crescimento da direita racista na Escandinávia, Países Baixos, Alemanha e Inglaterra.
Então existe um grupo organizado de extrema direita. Dessa vez estão usando os refugiados como bode expiatório, do mesmo modo que usaram os judeus, nos anos 1920, quando os nazistas tomaram o poder na Alemanha. Os refugiados são as novas vítimas. Os partidos de esquerda - e aqui eu estou sendo generoso - tiveram uma postura mista nisso tudo. Os social-democratas na Dinamarca, embora muitos de seus programas sociais e suas políticas de habitação, transportes e meio ambiente sejam muito boas, a atitude deles em relação à migração e aos refugiados é bastante terrível e isso se estende aos partidos social-democratas de toda Europa.
Devem fazer a triangulação política? Participar do jogo dos racistas, a fim de manter o apoio recebido, através de uma percepção de que a comunidade da classe trabalhadora não quer diversidade ou migração ali dentro? Ou fazer diferente e reconhecer que os refugiados são vítimas e que qualquer sociedade que tolera o racismo, no fim das contas, torna-se uma sociedade racista que enfraquece a si mesma?
Então, na Inglaterra, o movimento contra a nova política de austeridade do governo e a estratégia econômica de redistribuição da riqueza para os mais ricos está enfrentando uma forte oposição. Mas essa oposição não é apenas econômica, é política, vem dos sindicatos, vem dos movimentos sociais. É muito parecida com a coalizão que colocou Lula na presidência. É uma coalizão dessas forças com a Assembleia Popular, os sindicatos, os trabalhadores ferroviários, trabalhadores dos correios, professores, profissionais da saúde e muitos outros que estão atualmente em disputa, formando uma unidade. Aei campanhas antirracistas também participam.
Há três ou quatro semanas, estive na Conferência do Partido Trabalhista, em Liverpool, e houve uma greve nas docas de Liverpool. Fui falar em um protesto de estivadores em greve. Fui pessoalmente muito bem recebido por eles. E quando pedi solidariedade para com pessoas refugiadas e migrantes, fui apoiado. Fui apoiado por estivadores e marinheiros grevistas porque eles veem algo de si mesmos em tudo isto e é essa unidade que temos de desenvolver.
Se a esquerda, no seu sentido mais amplo, pensa que é possível apaziguar o racismo, apaziguar a extrema direita, dar espaço a eles para negociar e convencer uns ou outros, esqueça. Não pode haver concessões à extrema direita. Não pode haver concessões ao racismo. E é por isso que estava interessado não só no que Lula disse ontem à noite sobre racismo, sexismo, xenofobia, homofobia. E, francamente, há um nível muito elevado de racismo institucional em todas as instituições brasileiras. Está lá. Dá para ver. Mas ele foi muito bem recebido pelo que disse. Portanto, parece ser um bom começo para a nova administração que irá confrontar essas questões sociais através de campanha, solidariedade e educação.
Quero voltar um pouco à guerra na Ucrânia. Temos, por exemplo, questões econômicas relacionadas a alimentação e combustível ligadas à guerra na Ucrânia. Mas se pudesse elaborar um pouco mais, já que penso que a guerra trouxe alguns dilemas. Temos uma discussão política, que é o papel da OTAN na Europa. No fim das contas, minha pergunta é sobre os impactos. Completando nove meses de guerra, quais os impactos da guerra sobre a esquerda europeia?
Os impactos foram econômicos, políticos, sociais, um grande número de refugiados ucranianos por toda a Europa Ocidental, principalmente na Polônia, Romênia e Alemanha. Alguns na França e na Inglaterra, mas não tantos. A abordagem política tem sido de acolhimento, o que é bom. Há muitos refugiados ucranianos vivendo na minha comunidade. Tenho encontrado e trabalhado com eles, e as pessoas têm oferecido muito apoio.
Infelizmente, no entanto, os refugiados ucranianos são acolhidos no aeroporto. Se chegarem ao aeroporto de Londres amanhã, haverá alguém com bandeiras ucranianas dizendo: "Todo ucraniano é bem-vindo aqui". Se você for um iemenita chegando da guerra no Iêmen, se for um palestino, cuja casa foi bombardeada em Gaza, não há ninguém lá para recebê-lo. Portanto, há uma diferença de abordagem. Há uma lição social aí.
A segunda questão é que muita gente não acreditava que a Rússia invadiria a Ucrânia, devo dizer que eu era um deles. Achei que aquele enorme exercício militar na fronteira era só uma espécie de símbolo de virilidade de Putin e dos outros, do que podiam fazer. Um desfile para mostrar o quão grandes e fortes eram. Quando ocuparam Donetsk e Luhansk, não foi uma surpresa. Já havia ali uma disputa terrível em andamento há cinco anos. Mas quando foram mais longe houve choque e horror. E repito: acho que a Rússia está completamente errada. A Rússia podia e devia ter entrado em um acordo com a Ucrânia. Mas onde estava a ONU quando a invasão aconteceu? Não era a hora de António Guterres (Secretário-geral da ONU) ir imediatamente para Moscou ou Kiev? Não era aquele o momento de dizer: "Espera, vamos chegar a um acordo"?
E acho que o argumento para a esquerda tem de ser a busca pela paz. Do contrário, o que faremos? Enfiar armas em uma guerra que, inevitavelmente, em algum momento, vai extrapolar a Ucrânia? A Ucrânia não é membro da OTAN neste momento. Candidatou-se para a adesão e com certeza será aceita. Isso significaria uma fronteira entre a Rússia e a OTAN, como já existe nos Países Bálticos, as fronteiras com a Letônia e Lituânia. É muito perigoso.
Se o Ocidente aumentar o armamento nas fronteiras com a Rússia, o Exército e a indústria armamentista da Rússia levarão mais armamento às suas fronteiras. É assim que funciona em uma guerra fria. E o desenvolvimento de uma guerra fria contra a China pelo pacto Aukus, o pacto entre Austrália, Reino Unido e EUA, que é também um pacto nuclear, irá aumentar as tensões com a China, que passará a gastar mais em armamento.
Assim, em um momento em que o mundo está tentando sair da pandemia, com um desastre ambiental nas mãos, com um desastre de desigualdade nas mãos, um desastre de pobreza nas mãos, a Inglaterra se propôs a gastar 3% do PIB em armas, ou seja, um aumento de 50% no gasto em armas, em um país que precisa desesperadamente fazer algo a respeito dos níveis de pobreza.
Para mim, o argumento da esquerda tem de ser: a Rússia está errada. Os EUA estavam errados ao invadir o Afeganistão e o Iraque. Um país não deveria invadir outro e certamente não deveria ocupar outro. Por isso o processo de paz tem de ser levado por outra pessoa. Espero que, com o mandato e a experiência de Lula nos Brics, que é uma coalizão politicamente muito estranha, mas ainda assim existe, talvez a presença dele e a do Obrador, e outros da América Latina, possam iniciar algum tipo de processo, espero eu.
Quero voltar ao que você dizia sobre os novos desafios na organização dos trabalhadores. Você disse, sobre migrantes e refugiados, que muitas vezes a esquerda não aposta que as pessoas possam se identificar com essas causas e eles são colocados em certo antagonismo entre os trabalhadores. Mas também estamos assistindo a uma mudança nos tipos de trabalhadores. Trabalhadores informais, uberistas e toda a situação do trabalho precário no mundo todo. É um processo global. Estamos enfrentando desafios para que esses trabalhadores se organizem e se engajem. Muitos deles inclusive apoiaram o Bolsonaro e apoiam outras iniciativas de direita. Como você vê essa questão no Reino Unido e internacionalmente? E qual poderia ser o caminho para a esquerda para entender que não podemos mais depender somente de sindicatos e movimentos sociais tradicionais, precisamos talvez reconstruir nossas estratégias explorando o território e as bases para chegar a essas pessoas e disputar seus corações e mentes?
Temos agora uma situação em que a tecnologia, os imperativos econômicos e a criação de riqueza mudaram enormemente para, em muitos casos, uma economia virtual, uma "gig economy", uma economia de serviços. O maior crescimento de empregos está, na verdade, nas áreas dos serviços, e não nas fábricas. Os sindicatos, nem sempre mas normalmente, se organizam em torno de estruturas industriais que quase não existem agora. E a filiação sindical, de modo geral, é mais velha do que jovem.
Jovens trabalhadores da "gig economy" e da economia de serviços não veem um sindicato batendo à sua porta. Não se identificam com um sindicato porque não sabem o que é. Não cresceram nessa cultura, nessa tradição. Por isso, a esquerda tem de reconhecer que, primeiro, os sindicatos têm que mudar e rápido. Precisam aceitar a adesão de pessoas que trabalham por conta própria, pessoas autônomas, que trabalham em empresas de plataformas que talvez só tenham seis a oito pessoas em um determinado local e trazê-las para a filiação sindical. Mas uma filiação que seja comunitária, para toda a vida e não para aquele emprego.
O PT, no seu auge, foi isso na verdade. No auge, na sua fundação, nos tempos de Porto Alegre. Acho que é nesse modelo que nós temos que mirar. Agora, na Inglaterra, a filiação sindical aumentou. E continua subindo, principalmente no setor de serviços. Mas, curiosamente, na "gig economy", feita essencialmente de entregadores e outros, mas também há outros grupos, são quase sempre os novos sindicatos, como o United Voices of the World, International Workers of the World, de trabalhadores internacionais, que estão conseguindo membros. E não necessariamente os sindicatos mais antigos e estruturados. Embora eles também estão agora acordando para o fato de que eles precisam expandir suas atividades e filiações. Portanto, estamos vivendo uma fase de crescimento sindical na Inglaterra.
Por exemplo, apoio firmemente os trabalhadores ferroviários que demandam condições decentes de pagamento e demandam que o trabalho não seja contratado e subcontratado, mas sim trazido para dentro da Network Rail, que é propriedade pública, dona do sistema ferroviário, ou das empresas ferroviárias que operam os serviços. Há dois dias, fiz um apelo em apoio dos profissionais de limpeza das ferrovias, nenhum deles com carteira assinada pelas empresas que operam os serviços ou pela Network Rail, e sim subcontratados por empresas terceirizadas. São tratados terrivelmente. São muito mal pagos. A maioria são mulheres migrantes, quase todas latino-americanas, principalmente colombianas e bolivianas fazendo esse trabalho. No entanto, organizaram-se em sindicatos, no Sindicato Ferroviário, Marítimo e de Transporte, e em outros também.
Então não dá para dizer que está tudo acabado. A filiação sindical está crescendo e com ela o senso de solidariedade. Estou esperançoso sobre o crescimento do sindicalismo político e da ação política tomada por sindicatos. A maioria dos sindicatos na Inglaterra eram filiados ao Partido Trabalhista e muitos ainda são. Mas o Partido Trabalhista tem que representar os interesses deles. E a ideia de que parlamentares do partido não deviam participar de disputas industriais é absurda. Com certeza, sobre esses temas, esse é o papel de um parlamentar socialista.
*Esta entrevista foi gravada no dia 31 de outubro, numa parceria entre o Brasil de Fato e a Fundação Lauro Campos/Mariele Franco, nos estúdios da FLCMF.
Edição: Thales Schmidt
