O pensamento negro pode contribui para a proposição de sociedades mais justas no continente africano e em todo o Sul Global, afirmou Muryatan Barbosa, sociólogo, historiador e professor de relações internacionais e ciências humanas na Universidade Federal do ABC (UFABC), em entrevista ao Conversa Bem Viver,
Para ele, é preciso estabelecer uma leitura crítica das teorias formuladas ao redor do mundo, abandonando a lógica eurocêntrica, mas sem perder a capacidade de incorporar as reflexões acertadas à produção de conhecimento sobre as realidades locais.
“Guerreiro Ramos tinha uma proposta críticoassimilativa, de trabalhar com as ideias externas dentro do que nos interessava, dentro daquilo que poderia nos ajudar a construir a luta nacional popular. Mesmo que a gente se abra hoje para pensadores não só europeus, mas de outras regiões, tem um passo que muitas vezes não acontece, que é fazer essa crítica assimilativa do que vem de fora para a nossa luta nacional popular no Brasil”, analisa.
Barbosa acredita que, no Brasil, o desafio é construir uma “tradição radical em que a questão negra seja nuclear”, ajudando a superar a fragmentação das classes populares.
“A fragmentação é historicamente utilizada como uma forma de impedir a união das classes exploradas ou dos subalternos. É importante superar essas divisões para que as classes oprimidas consigam lutar pela hegemonia e por um projeto alternativo de construção nacional. Não é que as diferenças vão sumir, mas essas diferenças precisam ser superadas por um objetivo maior”, defende.
Confira a entrevista completa:
Brasil de Fato – Você é filho do Wilson do Nascimento Barbosa, figura muito importante do pensamento negro brasileiro. Sua família esteve exilada durante a ditadura e, por isso, você nasceu na Europa. Como você resumiria sua trajetória?
Muryatan Barbosa – É uma história longa, não dá para eu resumir aqui, mas as linhas gerais são essas. Os meus pais, aliás, eram comunistas, não era só o meu pai, mas a minha mãe também. Eles saíram do Brasil forçados depois de serem presos e torturados, aquela história toda. Por conta disso, eu e meu irmão nascemos na Suécia e moramos em Moçambique.
Eles trabalharam lá na época da revolução da independência de Moçambique, na construção do socialismo. Voltamos à Suécia e depois chegamos aqui no Brasil. Eu tinha mais ou menos 7 ou 8 anos. E, desde então, estamos nessa luta para transformar o Brasil em um lugar melhor, dentro do possível. Não tinha muito para onde fugir, não.
O senhor é um pesquisador, por exemplo, de Guerreiro Ramos, do Fanon, mas também do latino-americano Walter Anthony Rodney, que nasceu na Guiana, em 1942, e foi um ativista político acadêmico assassinado na década de 80. Ele escreveu o livro Como a Europa Subdesenvolveu a África. Esse ainda é um tema atual?
Extremamente atual. O Walter Rodney foi um dos teóricos da intelectualidade negra radical marxista mais importante dos anos 60 e 70, sem dúvida nenhuma. Uma pessoa muitíssimo conhecida à época e que ficou esquecida aqui no Brasil, como muitos outros, como Amílcar Cabral, e, de certa forma, Fanon também.
Estamos fazendo esse esforço de recuperar, de revisitar, esses autores e autoras, porque acreditamos que eles têm contribuições importantes para a construção de uma teoria social radical menos eurocêntrica. E o Rodney é fundamental nessa história. Ele é um marxista, mas era um cara que tinha a noção de que a questão do marxismo se fazia sobretudo pelo método. Então, ele não negava que o marxismo nasceu na Europa. Mas, como método, o marxismo podia ser útil também à luta do terceiro mundo, à luta negra e muitas outras lutas.
E ele escreveu bastante sobre isso nos anos 60 e 70, nos vários lugares por onde ele andou. Ele nasceu na Guiana, mas participou também da formação do curso de história na Universidade da Jamaica, onde trabalhou com os rastafáris também. Tem um livro interessantíssimo dele sobre essa relação com o rastafarismo.
Ele trabalhou na Universidade Dar es Salaam, na Tanzânia, na época da construção socialista africana da Tanzânia. É uma das experiências socialistas mais interessantes da África daquele período, uma das mais coerentes, genuínas. Ele deu palestras e aulas no mundo todo. Se formou na Inglaterra e tinha um circuito, uma rede de pessoas interessadas em ouvir na Inglaterra, nos Estados Unidos, Canadá, etc.
Fez parte desse movimento do poder negro no Caribe. Então, quando ele voltou à Guiana, formou um partido, que era a Aliança Popular Trabalhadores, e atuou na luta pela construção dessa via popular socialista para a Guiné. Ele acabou assassinado em 1980, infelizmente.
Como a esquerda lidou e lida com a tradução das ideias marxistas para as realidades locais?
Independente até de serem marxistas ou não, nós temos uma variada tendência de líderes políticos, de ativistas, nos anos 60 e 70 na África, que vão fazer esse esforço crítico assimilativo da tradição europeia, do socialismo, e também do marxismo, em alguns casos, para a realidade africana.
Isso é um debate muito rico, muito amplo. E, no final das contas, onde quer que o marxismo exista, ele acaba se enraizando, ele tem que se enraizar, ele tem que, de certa forma, se nacionalizar. Então, o debate que é interessante é o quanto de nacionalização, o quanto de enraizamento, se faz necessário para que o marxismo seja uma força viva, de fato, na luta dos povos. Eu acho que essa é a grande questão, porque tem uma atualidade importante também.
Quer dizer, para além das ideologias próprias africanas, há as ideologias europeias que podem ser úteis à luta também dos africanos e das africanas. Isso não é uma questão só de ontem.
O pan-africanismo é um resultado desse enraizamento do marxismo?
Não tanto do marxismo, porque o pan-africanismo é do século 19, é um movimento de ativistas intelectuais da diáspora, preocupados com a consolidação do colonialismo na África. Eles começam a imaginar a possibilidade de que a África unida possa reverter esse quadro sinistro do colonialismo, do imperialismo, etc.
Então, o pan-africanismo tem muito uma origem de identidade racial, que vem ali do final do século 19 ainda, e que vai se diversificar ao longo do século 20. Quando chega na África, ele vai ter mais uma cara continentalista. Não é que ele vai perder completamente essa origem racial, mas os africanos vão procurar dar uma cara mais continentalista, de unidade continental, ao pan-africanismo.
Kwame Nkrumah, por exemplo, é muito criticado pelo Walter Rodney. Nesse livro de ensaios recém-lançados do Walter Rodney pela Boitempo, Marxismo e Descolonização, aparecem críticas ao Kwame Nkrumah dizendo que esse nacionalismo pan-africanista não é suficiente para superar os dilemas africanos. Então, tem um debate de época, dos anos 60 e 70, que é interessante.
A bem da verdade, esse debate continua hoje dentro das forças progressistas na África, em relação ao que fazer para afirmar a África. Para os pan-africanistas, a unidade continental é um meio necessário para a autodeterminação da África. E para os marxistas, a revolução social é que é o meio para essa autodeterminação. Então, dá para unir as duas tendências? Até dá, mas tem uma certa divergência de opinião que é importante destacar também.
Temos hoje na África o presidente Ibrahim Traoré, de Burkina Faso, como um grande líder, trazendo o legado de Sankara, que também foi outra grande liderança assassinada. Como Traoré se insere nesse debate?
Eu acho que ele é um nacionalista africano, pan-africanista, mas o que significa esse pan-africanismo dele e esse nacionalismo? De fato, a gente tem que entender o que significam as palavras, os termos em cada época, e como isso se configura. Quer dizer, esse nacionalismo africano, de fato, venceu o pan-africanismo, na descolonização.
A ideia dos pan-africanistas, originalmente, era que essa unidade continental fosse necessária para uma verdadeira autodeterminação. O nacionalismo africano mais ou menos atropelou esse pan-africanismo, porque ele foi constituindo os países que saíram da era pós-colonial. Alguns pequenos países, outros maiores, mas cada um buscando o seu próprio caminho.
E os países socialistas mais ou menos seguiram a mesma ótica. Então, a partir desse momento, dos anos 70, o pan-africanismo se tornou mais uma questão, uma concepção de solidariedade, de visão comum dos problemas da África e da diáspora, do que propriamente um programa político, como ele era antes, em relação à unidade continental.
Então, se você vê a maior parte dos socialistas ou marxistas que se consideram pan-africanistas nos anos 80 para cá, eles fazem isso e os nacionalistas também, como o Traoré, por exemplo. Eles fazem isso no sentido de evocar essa solidariedade da luta popular nacional e dos vários povos africanos.
Não é mais no sentido de que a África deve necessariamente constituir uma unidade regional ou continental. Então, às vezes, é preciso limpar o terreno e estabelecer definições para compreender esse debate todo.
Então, nesse caso, ele é um nacionalista que se quer pan-africanista, mas isso não significa que ele vai imaginar ou vai defender ou vai sobrepor a ideia de uma unidade regional ou continental à sua própria luta.
A revolução do Burkina Faso ou a revolução do Mali só se tornará algo que possibilitará a autodeterminação se isso levar a uma unidade regional, se isso levar a uma unidade continental contra o neocolonialismo. Agora, como é que isso vai acontecer? Isso é uma resposta que os pan-africanistas também não têm em geral.
Como é que essa unidade vai existir, para além dos governos locais nacionais? Isso é algo que ainda está sem resposta, porque não há força sociopolítica para encaminhar esse projeto. Então, o que há de fato, nos últimos 40 anos e um pouco mais disso, são nacionalistas africanos ou socialistas africanos que estão fazendo revoluções nacionais ou tentando fazer revoluções sociais em defesa do seu país, da sua nação, da modificação interna.
E a questão do pan-africanismo vira uma retórica, que não é mais primordial, é uma retórica de unidade dos povos, mas não é um meio para a autodeterminação.
Traoré está sendo realmente um grande exemplo?
Eu acho que ele é uma figura interessante da política africana atual. Agora, e nisso eu concordo com os pan-africanistas clássicos como Kwame Nkrumah, ao limitar necessariamente ou por consequência a sua luta ao plano nacional, faz com que a sua luta seja balcanizada pelas forças externas à África. É muito difícil você conseguir garantir hoje na África uma autodeterminação no plano nacional, somente. Essa é a minha opinião.
Então, tendo a concordar com os pan-africanistas clássicos, que a unidade africana é absolutamente essencial para a possibilidade da autodeterminação. Então, se queremos uma revolução social na África, temos que pensar também nesse princípio da unidade e refletir seriamente em como construí-la, porque isso ainda não está pensado, não está resolvido.
Agora, é claro que qualquer revolução nacional anti-imperialista ou qualquer revolução socialista tem que ter o apoio de qualquer pessoa progressista no mundo, a não ser que isso seja só um disfarce, o que não é o caso do Traoré. Eu acho que é uma revolução nacional sincera que encontrará limites e que, provavelmente, só vai sobrepor esses limites se conseguir levar a sua luta nacional ao plano regional da África do Oeste.
Guerreiro Ramos, que nasceu em Santo Amaro da Purificação, na Bahia, foi um sociólogo político que ajudou muito na fortificação dos laços com a África. Quais foram as contribuições dele?
Eu acho que o Guerreiro foi um dos poucos que teve realmente a curiosidade e o interesse, antes dos anos 80, em estabelecer laços intelectuais com os africanos e com as africanas. Ele teve essa possibilidade e esse interesse. Então ele, como Abdias e Iranildes Rodrigues, por exemplo, eram os caras que estavam interessados no debate da negritude francófono, na descolonização do pan-africanismo.
Aqui em São Paulo também nós tínhamos a Associação Cultural do Negro, que tinha a mesma preocupação. Quer dizer, eles fazem parte de algumas vertentes do movimento negro, que, para além das questões internas, tentam pensar o negro brasileiro nesse mundo negro, que envolve a África, envolve o Caribe, envolve muitas coisas.
E ele, então, tem esse peso, esse relevo, junto com outras figuras que vieram depois, nos anos 80, como a Lélia González e outros. Eu acho que uma questão interessante que o Guerreiro traz ainda continua muito viva. Ele não buscava copiar nada do que acontecia lá fora, nenhuma teoria, nenhum pensamento, para o Brasil.
Ele tinha uma proposta que chamava de críticoassimilativa, da redução sociológica, de trabalhar com essas ideias externas dentro do que nos interessava, dentro daquilo que poderia nos ajudar a construir a luta nacional popular. E eu acho que esse princípio dele continua sendo muito vivo e interessante.
É algo que eu sempre procuro destacar, porque, mesmo que a gente se abra hoje para pensadores não só europeus mas de outras regiões, tem um passo, o próximo passo, que muitas vezes não acontece, e que deveria acontecer, que é fazer essa crítica assimilativa do que vem de fora para a nossa luta nacional popular no Brasil.
E o Guerreiro tinha essa consciência de que isso pressupõe uma reflexão, trabalho intelectual, que deveria ser necessariamente feito, para a gente não ficar só importando ideia, seja da Europa, da África ou de onde for. Ele queria que a luta do negro brasileiro e da nossa massa popular conseguisse ter os seus caminhos próprios. Eu acho que esse recado dele é muito interessante e a gente deveria refletir mais sobre isso também.
Abdias e Lélia também tinham esse interesse pelo que vinha de fora, tinham uma linha parecida nesse sentido. Abdias e o Guerreiro foram constituindo, nesse sentido, algo mais amplo do que o que vinha anteriormente da Imprensa Negra, da Frente Negra Brasileira, que tinha a tendência de um nacionalismo mais exacerbado e de um conservadorismo mais forte.
Não é que eles não tinham também um certo pé no conservadorismo, sobretudo nos anos 40. Eu estou dizendo em referência ao Guerreiro e ao Abdias. Mas eles tinham essa possibilidade, em primeiro lugar. A situação da intelectualidade negra nunca foi fácil no país também, sejamos sinceros. Mas, nos anos 40, eles tinham essa possibilidade e tinham esse interesse em pensar internacionalmente e tentar trazer elementos dessa luta internacional para a luta brasileira.
Eu acho que nisso eles foram pioneiros. Agora, como fazer isso e como levar isso à frente são questões que estão sempre em aberto. Quer dizer, não tem uma resposta definitiva sobre isso. É claro que nós temos uma tradição nossa de luta, mas essa tradição também é muito diversa.
Você vê o movimento negro hoje, na verdade, podemos falar em vários movimentos negros, há uma fragmentação enorme. Não é um problema que provavelmente seria resolvido por uma teoria política, é uma fragmentação também da esquerda. E como superar isso? Não é nada fácil a gente criar teorias que nos permitam dar um passo à frente dessa fragmentação hoje existente.
Eu acho que a tendência, como diz o Guerreiro, a querer incorporar aos nossos pensamentos os pensamentos alheios, é uma tendência positiva de ver onde há acertos e erros em todo mundo. Não é só a gente que acerta. Acho que há acertos e erros em todo mundo. E a gente precisa de uma tradição radical nossa em que a questão negra seja nuclear, mas que contenha outros elementos também, para a gente tentar superar essa fragmentação que está colocada. Mas não é nada óbvio.
Essa fragmentação também é um produto do racismo?
Não acho que seja uma questão relativa ao racismo, é uma questão relativa à dominação. Quer dizer, quem nos domina, o imperialismo que nos domina, e também a nossa classe dominante, querem a nossa divisão. Dividir para dominar é uma tática do poder da dominação e ela funciona muito bem.
Então, ela é historicamente utilizada pela dominação como uma forma de impedir a união dos que estão embaixo, das classes exploradas ou dos subalternos. É uma questão difícil, mas necessária, superar essas divisões para que as classes oprimidas, subalternas, consigam lutar pela hegemonia, lutar por um projeto alternativo de construção nacional.
Não é que as diferenças vão sumir, elas estarão lá, mas essas diferenças precisam ser superadas por um objetivo maior. Precisamos ter a capacidade de pensar para além do nosso grupo particular, do nosso extrato, da nossa classe, para pensar um projeto possível, mais progressista, para o Brasil. Essa é a nossa dificuldade. E não é só nossa, é universal.
Conversa Bem Viver
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