O planeta passa por um momento de fortes instabilidades, com a reconfiguração de diversas dinâmicas regionais e globais, com o enfraquecimento de organismos do multilateralismo e a mudança de sistemas de governança, temos presenciado a escalada de conflitos e intervenções militares em múltiplos continentes.
A América Latina tem tudo para ser central neste processo, como explica a professora do Departamento de Relações Internacionais da Pontifícia Universidade Católica de Minas Gerais (PUC-Minas) Marinana Andrade e Barros.
“A violência, xenofobia e exclusão estão muito fortes. Isso mostra para nós o tamanho do processo que temos vivenciado. E esse grande processo está ligado a vários fatores, entre eles ao fortalecimento da extrema direita, que vem com essa fratura. Antes parecia, quando falavamos de democracia, que todo mundo concordava, mas hoje parece que não há mais essa concordância”, destaca a docente, que também é doutora em direito internacional e em relações internacionais.
A disputa entre China e Estados Unidos pela dianteira econômica do mundo contrapõe à hegemonia imperialista estadunidense. O avanço de uma lógica multipolar redefine alianças, modelos de desenvolvimento e conflitos estratégicos. Nesse sentido, o deslocamento do centro econômico mundial para a Ásia rompe a lógica estabelecida no pós-Segunda Guerra Mundial, quando os Estados Unidos consolidaram sua posição dominante, apoiada em instituições como o FMI e o Banco Mundial.
Diante desse cenário de rápida mudança, os EUA consolidam uma doutrina intervencionista que já gera consequências em diversos países latino-americanos. Crescimento de discursos e grupos políticos de extrema direita e autoritários, intervenções militares diretas, eleições acirradas e supressão de direitos, são alguns dos assuntos tratados no Visões Populares.
Também tratamos sobre a decadência dos valores democráticos no mundo, as eleições na Colômbia e no Peru, o pleito de países como México e Brasil pela garantia da soberania nacional, os protestos na Bolívia e a repressão do governo de Rodrigo Paz, o agravamento do bloqueio a Cuba e a importância da parceria com a China para diversos países da região.
Confira a entrevista completa:
Brasil de Fato MG – A democracia, como ideal político, parece estar perdendo força em todo o mundo. Como você avalia esse cenário e a que atribui a escalada do autoritarismo?
Marinana Andrade e Barros – Realmente, estamos vivendo um momento muito particular. Dentro das relações internacionais, costumamos trabalhar com a noção de ordem, como se tivéssemos uma certa forma como as coisas funcionam no mundo. Não temos um governo central que diga como todos os países devem agir, mas a gente tem sim uma forma de funcionamento do mundo.
E, de vez em quando, passamos por processos de desordem. A gente já teve várias ordens diferentes ao longo do tempo e já tivemos momentos de reordenação. O que nós estamos vendo hoje é uma crise. E a palavra crise já foi muito usada, dá até um pouco de nervoso de usar. Mas eu costumo brincar que, cinco segundos antes de pegar o celular para ver as notícias, você sabe que está melhor agora do que vai estar daqui a um tempo.
Porque a violência, a xenofobia, a exclusão, elas estão muito fortes. Isso mostra que realmente tem uma coisa grande rolando. Temos uma ordem hoje, que foi construída especialmente a partir de 1945 e que se fortalece a partir de 1990, muito em torno da hegemonia dos Estados Unidos.
Essa ordem está muito ligada a fatores materiais, como a condição militar e a condição econômica, e também a fatores ideacionais. E o que nós estamos vivendo é um processo de transformação forte dessa ordem. Alguns vão dizer: “já acabou a ordem. O que nós estamos vivendo hoje é uma desordem”. Outros dizem: “não, essa ordem liberal é muito resiliente e vai continuar”. A gente não concorda para onde a coisa está indo, mas efetivamente existe uma coisa grande rolando.
E essa coisa grande está ligada a vários fatores, entre eles, ao fortalecimento da extrema direita, que vem com essa fratura. Antes parecia, quando falavamos de democracia, que todo mundo concordava, mas hoje parece que a gente não tem mais essa concordância. Existem alguns índices que nos trazem uma ideia mais objetiva do que pode estar acontecendo com a democracia.
É claro que índices de democracia podem ser muito discutidos. A maioria é muito centrada na experiência liberal e ocidental, há pouca consideração da justiça social, por exemplo. Mas tem um índice que eu costumo usar para tratar do que tem acontecido, que chama-se Varieties of Democracy (Variedades de Democracia).
A maior parte da literatura entende que a gente viveu três grandes ondas de democratização. A primeira foi no século 19, e as outras duas no século 20, uma começa no finalzinho da Segunda Guerra Mundial, a partir de 1943, e a outra começa em 1974, com a Revolução dos Cravos.
E o Varieties of Democracy hoje fala que a gente voltou para 1978. Então, em 1974, a gente começou o processo de democratização do mundo e nós voltamos, nós demos passos para trás, como se a gente estivesse hoje em 1978. E a América Latina é claramente uma parte desse processo.
A gente veio em um processo de redemocratização, desde 1990, apegados a valores de participação política, muitas experiências trazendo também a questão da justiça social, que eu acho que é uma coisa que não podemos largar de vista dentro da nossa especificidade. Mas estamos efetivamente vendo, também na nossa região, um processo de defasagem da democracia e de gente que parece que não acredita mais tanto nela quanto era acreditável.
Nunca temos um fenômeno político ou social que seja monocausal, são sempre um monte de fatores juntos. Tentando pensar um pouco nesses fatores, eu acho que tem uma frustração em termos materiais, a questão da precarização do trabalho, de pessoas que tinham uma condição de consumo que não têm mais, de serviços que eram prestados e que a pessoa não consegue mais encontrar o Estado entregando.
Tem uma outra questão muito ligada a uma crise de representatividade. São pessoas que não se sentem mais representadas por instituições, porque as acham elitistas ou corruptas. Elas param de participar, porque acham que não estão sendo representadas e aí, efetivamente, elas não serão representadas.
Tem uma terceira questão interessante quando se pensa na América Latina, especificamente, que é a questão identitária ou cultural. Uma coisa que, especialmente, a extrema direita fez muito fortemente foi enquadrar como problemas certas pautas: o feminismo, a causa LGBTQIA+, os imigrantes. São coisas que não estávamos acostumados a ver sendo entendidas como problemas, mas que começaram a ser entendidas como problemas.
Tem ainda uma outra questão ligada à nossa região, que é a da segurança pública e a tendência de a direita pegar essa pauta, uma pauta punitivista, entendendo que dentro da desigualdade social há uma necessidade de um aparato estatal repressivo forte contra certos grupos sociais.
Então, eu acho que a gente soma tudo isso e chega no momento que nós estamos vivendo, que é realmente um momento de ascensão de um discurso que parecia que estava no passado, mas que está de volta.
Este ano, a nossa região assiste a diversos processos eleitorais bastante acirrados. No Brasil, a disputa em outubro deve repetir esse quadro de polarização. Por que se configuram cenários eleitorais tão apertados?
Esse também é um fenômeno global. Às vezes a gente tem fenômenos que são regionais, por exemplo, a virada à esquerda na América Latina, chamada também de onda rosa, a partir de 1999, na Venezuela. Chegamos a ter uma grande parte da população latino-americana vivendo sob governo de esquerda, dois terços da população. E esse era um fenômeno regional.
Já esse fenômeno de polarização é maior, é mais amplo e, na América Latina, tem algumas especificidades. Na Europa, por exemplo, a extrema direita sempre esteve presente. Ela vai ganhando algum espaço em alguns lugares, e perdendo em outros. Na América Latina, ela chegou muito rápido.
Esses candidatos muitas vezes se tornaram incumbentes. No caso do Brasil, a gente chegou a ter um incumbente. Eles saem de um ostracismo mesmo. Você não os levava a sério, até eles se tornarem grandes personagens políticos muito rápido. Isso está ligado a muitos fatores, alguns falam de uma polarização afetiva.
Às vezes a gente tem uma sensação de que nós estamos falando línguas diferentes. Você conversa com seu vizinho e é como se ele enxergasse um Brasil diferente do que você enxerga. É quase como se o nosso vocabulário não conversasse mais. Isso está muito ligado a essa forma como compreendemos os problemas, o enquadramento dos problemas e as respostas possíveis a eles.
O Chile, por exemplo, tinha uma discussão entre esquerda e direita que tendia a ser econômica. Ela não era uma discussão sobre exclusão social e ela se torna uma discussão nesses termos. Então, o que a gente viu foi uma chegada eleitoral desses personagens políticos.
Eu tenho a sensação de que essa é uma realidade inescapável, pelo menos por algum tempo. A gente percebe que candidatos, e o Brasil é um caso desses, da extrema direita parecem ter em torno de 30% do eleitorado, mesmo sem fazer nada. Vimos isso em outros lugares.
Tem um autor interessante, um holandês, chamado Cas Mudde, que fala que existe um processo de vinda da extrema direita para o centro. É como se os partidos de centro-direita estivessem se aproximando dos extremos. E, com isso, as pessoas que se identificam mais com a perspectiva ideológica mais à direita vão direto para o extremo. Elas não têm como passar por uma direita que fosse minimamente democrática.
Esse processo de polarização está muito ligado a um momento em que os próprios discursos se radicalizam de uma forma em que há uma ruptura quase que no tecido social. Gente que conversava bem, de repente, parece que não está mais falando a mesma língua.
Há um aumento da interferência dos Estados Unidos em assuntos internos dos países do Sul Global. Esse quadro deve evoluir de que forma? Que impactos essa postura tem para o Brasil?
A gente fala da Doutrina Monroe, de 1823. E hoje eles estão falando da Doutrina Donroe, do Donald Trump. Essa é uma história muito característica da América Latina como periferia, como parte daquilo que não é o centro, em termos de poder material do mundo. Essa relação dos Estados Unidos com a América Latina é clássica e passa por momentos mais opressivos e outros menos.
O sequestro do presidente venezuelano Nicolás Maduro mostra uma nova etapa, muito particular, porque despida de qualquer eixo moral. Houve um tempo em que, quando os Estados Unidos agiam contra uma região, a gente falava assim: “nossa, mas vocês não falam de direitos humanos, vocês não falam de democracia”.
A gente sabia que não era sobre democracia e direitos humanos, sempre foi seletivo, sempre foi excludente, sempre foi violento, mas quando você tinha pelo menos o discurso, havia um eixo que você pelo menos precisava justificar. Isso hoje não existe mais.
Tem um autor, que é um professor da FGV, Matias Spektor, que escreveu há pouco tempo um texto que falava assim: “talvez a gente sinta falta da hipocrisia”. Porque a hipocrisia pelo menos te falava do eixo moral e quando eles se afastavam muito do eixo moral era possível argumentar: “mas não era sobre democracia e sobre direitos humanos”.
Agora, claramente, não é mais. Quando o governo Trump age contra o governo venezuelano, hora nenhuma eles dizem: “é sobre democracia, é sobre direitos humanos”. Eles dizem: “é sobre petróleo”. Isso, na verdade, é difícil para nós, porque isso retira a nossa condição em alguma medida discursiva de dizer: “espera aí, não era sobre isso, não é sobre essa outra coisa que a gente estava falando”.
É claro que temos um esforço muito importante do governo brasileiro, do governo venezuelano, do governo colombiano e de outros, no sentido de dizer: “calma, a gente segue aqui e a gente segue sendo soberano”. E a América Latina tem um lugar muito importante para falar de não ingerência, não intervenção, e direito internacional.
Então, ainda que sejam iniciativas com limites, em relação à sua condição de mudar o cenário, elas são importantes, no sentido de demonstrar alguma resistência. Seguimos aqui, com os valores que nos guiam desde sempre, com uma ideia de autonomia. É muito importante pensar na especificidade da América Latina, não como um tipo defeituoso. A gente é diferente. A gente não é defeituoso, não é menos e não caminha para ser igual a outros.
Por que? Porque nós somos feitos na nossa história. Então, quando esses presidentes dizem “é preciso nos respeitar”, tem um recado muito importante sendo dado, ainda que haja um limite na condição concreta de barganhas.
Na Bolívia, protestos massivos seguem tomando as ruas há semanas. O que está acontecendo e como isso se relaciona ao que conversamos até aqui?
A Bolívia é um outro caso curioso desses de polarização. O Rodrigo Paz normalmente não é pensado como um representante da extrema direita, mas ele está dentro da nossa conversa sobre um certo extremismo que tem vindo junto com alguns governantes ligados mais a uma agenda neoliberal.
Rodrigo chega como um presidente que substitui o Movimento ao Socialismo (MAS). A Bolívia foi governada por quase 20 anos pelo MAS, mas existiu uma desarticulação interna dos principais representantes do MAS, que fez com que eleitoralmente não se torne mais sustentável e a oposição conseguiu aparecer com força nesse cenário.
Mas percebemos que em termos práticos existe uma dificuldade de governabilidade muito grande e que faz com que esse governo acabe descambando por algo que temos visto também em El Salvador, com Bukele: essa política da mão dura, muito repressiva.
E tem uma coisa sobre a qual eu tenho pensado muito nos últimos tempos. Quando a gente tem uma mudança no discurso e na prática, ela não volta fácil. A violência do Estado é muito grave, nunca podemos “passar a mão na cabeça”. A gente nunca pode esquecer disso, especialmente um país que teve ditadura militar. A violência do Estado é uma violência gravíssima.
Então, cada vez que temos um governo que permite a ação violenta da sua polícia, que desarticula sindicatos, desarticula movimentos sociais, voltar ao que era antes é muito difícil. Então, isso é parte de um movimento maior de normalização dessa ação violenta do Estado e que a gente vê em vários lugares diferentes na América Latina.
E, curiosamente, a gente tem visto também esse discurso nos governos subnacionais, como governos estaduais e municipais. Nesta ideia de que a ação da polícia precisa ser uma ação para desmantelar a sociedade na sua organização civil. Isso é extremamente grave, é parte do fio condutor da nossa conversa sobre o que está acontecendo em termos de participação política. Nós, mineiros, sabemos muito bem disso, porque tem o Romeu Zema (Novo), inclusive.
Cuba é outro país que tem enfrentado um acirramento das ingerências estadunidenses. Com que finalidade o governo norte-americano tenta promover a asfixia da ilha?
Cuba é um símbolo, com tudo que símbolos têm, problemas e virtudes. Mas Cuba é um símbolo muito forte da resistência ao poder hegemônico e isso parece que sempre incomodou governos estadunidenses, mas incomoda mais neste momento. Principalmente quando você tem o Marco Rubio dentro do governo dos Estados Unidos.
Parece um ataque ligado ao símbolo da resistência. O que os Estados Unidos tentam fazer com Cuba é uma coerção, e é uma coerção de uma forma muito cruel, porque pega a população. Essas sanções estão fundamentalmente ligadas àqueles que têm menos condições de reação. É um processo coercitivo de um símbolo de resistência a um poder hegemônico.
Pensar em formas de reação é difícil, mas eu pensaria em três perspectivas possíveis: uma resposta do sistema internacional, uma resposta regional e uma resposta doméstica. No âmbito internacional, seria uma mudança do comportamento do governo dos Estados Unidos, o que eu vejo pouca possibilidade.
A gente vai ter eleições de midterms nos Estados Unidos em novembro. É possível que haja um recado para Donald Trump, no sentido de que a política dele não corresponde à vontade do eleitorado, há uma taxa de desaprovação importante. Mas eu não sei se Cuba seria uma resposta, alguma coisa que mudaria a trajetória que ele vem tendo. Então, eu não consigo imaginar, pelo menos até o fim do governo Trump, uma mudança importante do governo dos Estados Unidos em relação a Cuba.
Pensando em uma resposta regional, há uma possibilidade um pouco maior, apesar de que a América Latina não tem conversado tão bem. Vamos lembrar que o Lula, quando candidato e mesmo nos primeiros meses de governo do terceiro mandato, falava sobre voltar com a Unasul, que era um projeto político importante para a América do Sul, especificamente, mas para a América Latina. E ele não volta com a Unasul, ele não consegue reorganizar.
Porque essas pessoas não estão mais falando sobre as mesmas coisas, sobre a mesma agenda. Então, eu acho que, no âmbito regional, ainda poderia caber alguma coisa. Quando a gente fala da Claudia Sheinbaum conversando com o Lula e o Petro, talvez pudesse ter uma articulação importante em relação a Cuba.
A outra reação seria doméstica e essa também está difícil, porque existe realmente um processo de esvaziamento da condição de Cuba de reação, especialmente depois da retirada do Maduro. Temos Cuba muito sozinha. Então, é um símbolo de resistência que está sendo asfixiado pelo governo dos Estados Unidos o tempo todo. É muito triste, porque a gente vê que, como com o Irã e como com a Venezuela, o restante do mundo também pouco se manifesta.
A China tem hoje uma grande participação nas relações comerciais de diversos países da nossa região. Como você enxerga isso?
O lugar da China é essencial para a gente pensar. Eu fico imaginando em que termos nós estaríamos com as taxações do Trump se a gente estivesse falando de 20 anos atrás, 30 anos atrás.
A China hoje ocupa um outro lugar na economia da América Latina e na economia brasileira especificamente. É o principal parceiro comercial para a região, se a gente excluir México e América Central. É o principal parceiro comercial do Brasil já há 16 anos. E tem um tipo de participação diferente. Não é, como a gente tem nos Estados Unidos, a ideia de “vivam dessa forma”. A China tem uma outra forma, muito mais pragmática, de pensar a sua participação.
Então, eu acho que é interessante, quando se pensa sobre China e o lugar da China para a América Latina, pensar nisso em termos da nossa autonomia. A gente quase se habituou, ainda que com alguma resistência, a esse grande hegemônico como vizinho. Tem uma questão geopolítica difícil para a América Latina, que é ter os Estados Unidos próximos.
E a China se apresenta de uma outra forma, de uma forma muito mais pragmática, muito mais ligada a questões de infraestrutura, a investimento, a pautas exportadoras. Então, é interessante pensar na relação da América Latina com a China em termos da sua busca de autonomia. Me parece que o tipo de discussão que a gente tem com a China é uma discussão que muitas vezes nos permite um desenvolvimento e uma perspectiva nossa, e eu acho que no final das contas é sobre isso.
Quem somos nós? Qual é o nosso lugar nesse quadro de uma reorganização internacional? Mas quando a gente tem um governo nos Estados Unidos, que é um governo muito intervencionista, essa parceria com a China se mostra bastante importante como um canal.
