40 anos da anistia

Raul Pont: “Não podemos perder a memória”

O Brasil de Fato entrevistou o ex-prefeito de Porto Alegre, que foi preso e torturado durante a ditadura militar

Brasil de Fato | Porto Alegre (RS)

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A anistia foi um arranjo "que nós tivemos que acatar, foi muito pouco legítima no sentido, por exemplo, de punir" / Foto: Alexandre Garcia

De acordo com a historiadora Caroline Silveira Bauer, no livro “Brasil e Argentina: Ditaduras, Desaparecimentos e políticas de memória”, ao final das ditaduras civil-militares nos dois países, buscaram resguardar a impunidade e interditar o passado através da imposição de esquecimento, silenciamento e medo quanto às estratégias de implantação do terror adotadas por esses regimes. “Assim, a ausência da presença e a presença da ausência dos desaparecidos políticos foram resolvidas com a promulgação das leis de anistia”.

Em 2003, na Argentina, no governo do presidente Néstor Kirchner, aprovou-se a lei 25. 779, que anulava as leis de “Obediencia Debida” e “Punto Final” (anistia). Com ela, abriu a possibilidade para que cerca de 200 agentes do regime militar recebessem condenações, incluindo todos os presidentes do período. Outros países latino-americanos que também tiveram ditaduras militares, de alguma forma, abriram o processo de julgamento, como o Uruguai, o Chile, e El Salvador.

No Brasil, os militares seguem sem julgamento, restando a memória e os dados. Como é o trabalho feito pela Comissão Nacional da Verdade (CNV), órgão temporário criado pela Lei 12.528, de 18 de novembro de 2011 e que encerrou suas atividades em 2014. De acordo com dados apurados pela Comissão, a ditadura brasileira deixou pelo menos 434 mortos e a estimativa de que 20 mil pessoas tenham sido torturadas.

Para o ex-prefeito de Porto Alegre, e também ex-preso político, Raul Pont, a cada momento crítico da história brasileira, nós temos situações de conciliações, acordos, negociações, que acabam criando mecanismos. “A anistia foi um grande acordo em que houve o reconhecimento do regime militar, reconhecimento das responsabilidades do Estado, ao menos parcialmente. Mas, ao mesmo tempo, se estendeu para quem torturou, prendeu sem culpa formada, quem exerceu o arbítrio. Tivemos aí, mais uma vez, um acordo dentro do Congresso que estendeu como se fossem paralelos, como se fosse a mesma coisa, a anistia para os dois lados. Não existia dois lados”, ressalta.

Nesta data, 30 de agosto, declarada pela ONU o Dia Internacional das Vítimas de Desaparecimentos Forçados, confira a entrevista com o ex-prefeito. É a terceira do especial do Brasil de Fato RS sobre os 40 anos da Lei de Anista, completos no dia 28 de agosto.

Brasil de Fato RS: Como foi tua experiência durante aquele período?

Raul Pont: Fui preso em São Paulo em 1971. Mais rigorosamente, eu fui sequestrado, porque não tinha nenhum processo, nenhuma prova, nenhum mandato judicial, nem estava cometendo qualquer delito.

Saí de Porto Alegre no início de 70 porque tinha terminado meu mandato no Diretório Central dos Estudantes (DCE), a perseguição política aqui era muito grande, eu já tinha perdido dois empregos, um no instituto de Previdência do Estado, em 68, depois também na Petrobras, em ambos eu era concursado. Na época ainda fazia economia na Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS) e fui presidente do DCE na gestão 68/69.

Como o quadro político aqui era muito repressivo, em função da minha participação no DCE, eu era muito visado. Fui para São Paulo e lá comecei a minha vida, comecei a trabalhar como professor de cursinho. Trabalhava em um curso pré-vestibular no bairro Liberdade e em outro em São Bernardo do Campo, no bairro Rudge Ramos. Morava na Ipiranga nessa época, perto do museu. Fui encontrar com um conhecido da USP no shopping Iguatemi e fui sequestrado lá, dentro do shopping. Essa pessoa que eu ia encontrar tinha sido presa, torturada e acabou dizendo que ia ter um encontro comigo e eles fizeram uma armadilha.

Fui preso pela equipe da Operação Bandeirantes (Oban), levaram-me lá para a Rua Tutóia. Isso eu só fui me dar conta depois, porque na época em que fui sequestrado, fui encapuzado e já entrei levando pau na Oban, que era uma forma de ir quebrando resistência ou mostrando que tu estava ali sozinho, isolado, e na época o comandante da Oban era o Carlos Alberto Brilhante Ustra. Lá ninguém entrava com nome verdadeiro, ninguém era registrado pelos seus documentos. Era simplesmente um local comandado pela polícia, até hoje é uma delegacia da polícia militar. Os fundos da delegacia da Rua Tutóia da PM de São Paulo foi transformada em uma área de controle militar. Ali passei por todos os tratamentos rotineiros, que eram pau de arara e choque, na tentativa de arrancar informações, principalmente quem eram as pessoas com quem eu conversava, com quem me reunia.

Fiquei uns 15 ou 20 dias nesse esquema da Oban, onde éramos levado para sessão de interrogatório e tortura a qualquer horário. Eles tinham sofisticado lá o sistema de rodízio dos interrogatórios. Virava a noite e dia, tu nunca sabia quando podia ser chamado, então ficava naquela apreensão muito forte. Dali, fui transferido para o DOPS, em São Paulo, onde fiquei pouco tempo. Não fiz nenhuma identificação, nenhuma abertura de processo, continuava ali como sequestrado. De lá, fui transferido por um tempo para o DOPS de Porto Alegre, sem registro. Foi a primeira vez que eles reconheceram que eu estava preso. A minha irmã veio de Uruguaiana para me fazer uma visita e foi a primeira vez que eu tive um contato familiar. Com advogado, nem pensar. A gente ficava ali a mercê de uma lei discricionária, a lei de segurança nacional, que permitia qualquer “autoridade” te prender preventivamente.

 

Ilha do Presídio, tombada pelo Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico do Estado em 2014 | Foto: Guilherme Lund / Acervo do Museu Joaquim José Felizardo 

Vim para cá (Porto Alegre) quase no final do ano, fiquei uns dois meses. Fizeram um novo interrogatório, aqui sem violência, fizeram um registro formal da acusação, e fique mais uns dias, quando me transferiram para a Ilha (Ilha das Pedras Brancas ou Ilha do Presídio), que já era um presídio para presos políticos. Quando cheguei lá, devia ter uns 40 ou 50 presos políticos. Fiquei um tempo e me levaram mais uma vez para São Paulo, isso ainda no final de 71, nunca entendi bem o porque, iam fazer um novo processo. Fiquei pouco tempo no DOPS e ai me transferiram para o presídio Tiradentes. Ali fiquei todo mês de janeiro de 72. Depois me transferiam de novo para Porto Alegre, de novo para Ilha, e fiquei até o final do ano.

Entre o sequestro no Iguatemi até o julgamento em novembro de 72, deve ter dado um ano e cinco meses. O julgamento foi aqui na segunda diretoria, na Duque de Caxias. Uma palhaçada, um negócio montado, tinha um juiz togado, um conselho de sentença de quatro militares. Na época combinamos que todos do nosso processo iríamos denunciar que aquilo era uma farsa, as informações que existiam eram todas frias, porque foram arrancadas sob tortura, e aquele processo não tinha nenhuma validade. Mesmo assim, houve julgamento. A maioria acabou sendo condenada a penas menores do que as que já tínhamos cumprido. Saímos de lá com a ver.

Em 73, sai e fiquei um tempo lá em Uruguaiana com a minha família. Depois regressei a Porto Alegre para organizar minha vida. Pedi reingresso na universidade, eu não tinha terminado nem o curso de História, nem o curso de Economia, voltei a trabalhar nessa área de cursinho, dando aula de história, fiz uma pós-graduação em Campinas. Fiquei trabalhando como professor na Unisinos até 91.

"Fui sequestrado, porque não tinha nenhum processo" | Foto: Alexandre Garcia 

BdF RS: O que é ser um preso político?

Raul: É uma arbitrariedade, uma perseguição, é a expressão de um estado ditatorial, de um estado autoritário, na medida em que você é sequestrado dentro de um estabelecimento. Imagina, estou caminhando dentro do shopping e caem em cima de mim dez homens com cara de jagunço, todos com cara de bandido mesmo, armados até os dentes, cercaram-me, eu não resisti, não fiz nenhuma menção, não tinha arma, não usava arma. Minha prisão é fruto da acusação de que teria participado de uma tentativa de organizar um partido proibido.

A prisão preventiva, como voltou a ocorrer com frequência no Brasil hoje, é um negócio extremamente arbitrário. Agora, a pessoa ficar um ano e meio presa, sem culpa formada, sem julgamento, isso é uma ditadura, um regime autoritário, que não respeita os princípios mais elementares. Se eu era acusado de alguma coisa, nuca foi tirado da Constituição Brasileira, mesmo durante os militares, que nós vivemos no regime pluripartidário. Como então diz que o regime é pluripartidário e eu sou preso por tentar organizar um partido proibido. Por quem? Quem proíbe um partido político? Um partido é formado pela adesão e coesão de um número mínimo de pessoas que defende uma ideia, uma proposta, um projeto. Esse aspecto era a configuração da ditadura que a gente vivia.

BdF RS: O que significa a lei da anistia?

Raul: É o reconhecimento do estado brasileiro de que, neste e noutros períodos, esteve sobre a égide de um regime ditatorial, arbitrário. No caso brasileiro, assim como em outros momentos ou outras situações políticas, a anistia não ocorreu de uma maneira clássica como em outros países, em que havia uma efetiva anistia. Aqui se construiu, assim como se construiu em outros acordos que geraram o golpe de 64, conciliações de quem deveria defender a constituição e não defendeu, e aceitou o golpe e a pressão dos militares. Isso já era recorrente na história brasileira. A cada situação de poder, a constituição é colocada de lado, direitos são colocados de lado.

A cada momento crítico da história brasileira, nós temos situações de conciliações, acordos, negociações, que acabam criando mecanismos. No caso brasileiro, a anistia foi um grande acordo em que houve o reconhecimento do regime militar, reconhecimento das responsabilidades do Estado, ao menos parcialmente. Mas, ao mesmo tempo, se estendeu para quem torturou, prendeu sem culpa formada, quem exerceu o arbítrio. Tivemos aí, mais uma vez, um acordo dentro do Congresso que estendeu como se fossem paralelos, como se fosse a mesma coisa, a anistia para os dois lados. Não existia dois lados.

De um lado, existia os cidadãos no seu direito à insurgência, no seu direito a se manifestar contra o regime autoritário. Do outro, está o Estado com todo seu aparato. Como é possível dizer que o aparato militar, que foi montado com dinheiro de orçamento, e dinheiro de empresários, que sustentavam a operação Bandeirantes, tem igualdade de condições comigo ou com qualquer outra pessoa que reagia à ditadura militar? Evidente que não né?! Os caras estavam protegidos pelo Judiciário, protegidos pela mídia.

Quantas vezes a mídia noticiou que a pessoa morreu em fuga, que a pessoa foi atropelada, que a pessoa levou um tiro em combate, quando eram sabidamente pessoas que foram mortas nas torturas ou que foram mortas completamente sem nenhuma capacidade de resistência, sem nenhuma capacidade de fuga. Então havia uma cumplicidade da mídia, uma cumplicidade pior ainda do Judiciário, e chegamos aonde chegamos. A anistia foi um arranjo, um acordo, que nós tivemos que acatar pela imposição da força, pela imposição no sentido de que ela foi legal, mas muito pouco legítima.

Ela foi muito pouco legítima no sentido, por exemplo, de punir. Eu fui testemunha, disse na comissão de anistia quando fui entrevistado, na época que eu era deputado. Na primeira oportunidade que eu tive aqui como deputado, na gestão de 87/90, houve uma denúncia de que o Carlos Alberto Brilhante Ustra estava escondido na embaixada brasileira em Montevidéu, como adido militar para tirá-lo do o foco, e a atriz Bete Mendes o reconheceu em uma recepção na embaixada e, voltando para o Brasil, ela denunciou isso. Eu fui para a tribuna como deputado e reforcei a denúncia, em pleno governo Sarney, dispondo-me a ir onde o governo quisesse, onde o Ministério Público indicasse. Fiz pronunciamento, está registrado nos anais que ele não só comandava operação, mas participava diretamente, coisa que até hoje o Bolsonaro e outros adeptos do Ustra tentam negar, dizendo que ele era apenas um militar cumprindo ordens. Não, ele participava diretamente nas sessões de tortura. Por essas razões que a gente afirma que a legitimidade desse processo é muito pequena.

"A cada momento crítico da história brasileira, nós temos situações de conciliações … que acabam criando mecanismos" | Foto: Alexandre Garcia 

BdF RS: O Brasil foi um dos poucos países sul-americanos que não puniu os militares responsáveis pelas ditaduras dos anos 1960/70. E é o único em que os militares estão de volta ao poder. Uma coisa levou à outra? Como tu avalias isso?

Raul: Eu não concordo muito com a ideia de que os militares voltaram ao poder. Houve uma eleição, onde um dos candidatos era um ex-militar, por sinal expulso do exército, nunca teve patente superior, era tenente e foi aposentado como capitão. Conheci ele lá no primeiro mandato que fiz em 91, em Brasília. Na época era uma figura já meio folclórica, o mandato dele se restringia, resumia-se a defender vantagens materiais e salário para as Forças Armadas, era uma espécie de sindicalista das Forças Armadas. Seus discursos já eram recheados de autoritarismo, na época essas coisas pareciam bem mais irreais do que hoje. Os militares pressionaram, é flagrante a submissão do Supremo Tribunal Federal (STF), houve uma pressão direta dos militares.

Houve uma eleição, eu acho que a responsabilidade maior do Bolsonaro estar no governo foi graças aos votos do PSDB, graças aos votos do MDB. Nunca é demais lembrar que o Meirelles era o candidato do MDB, maior partido do país em número de vereadores e prefeitos, o partido com maior em enraizamento nacional, e fez 1% dos votos. É evidente que o MDB, de maneira declarada e organizada, transferiu todos os seus votos e orientou seus deputados a se integrarem na campanha do Bolsonaro. O PSDB fez a mesma coisa, o Partido Progressista fez a mesma coisa. Pode ter um peso das fake news, pode ter um peso das igrejas que no Brasil, de forma completamente ilegal e inconstitucional, vêm se transformando em partidos políticos. É uma vergonha e o Ministério Público Eleitoral não se manifesta sobre isso.

Estamos vivendo uma situação que não é de golpe militar, existem prerrogativas individuais sendo observadas, os partidos não foram fechados. Eu não avalio que a gente está no regime fascista. Acho que é um regime extremamente autoritário que aproveita a mídia brasileira, que é tão ou mais autoritária, tão ou mais monopólica do ponto de vista de criar as versões sobre os acontecimentos, e isso anestesia ou mantém as pessoas com uma enorme dificuldade de compreender o que está acontecendo.

BdF RS: Como o tipo de transição que se teve da ditadura para a democracia, sem punição para os torturadores e sem passar a limpo a história nas escolas, tem a ver com a presença de Bolsonaro no Planalto?

Raul: Claro, há esse elemento ideológico. Atualmente, o Bolsonaro nos acusa e cobra de algo que infelizmente o governo Lula não fez, que é a difusão de uma ideologia. Somos acusados de estar aparelhando e propagandeando o marxismo ocidental, ou o marxismo cultural gramsciano, e infelizmente não se fez isso. O Lula e a Dilma foram governos extremamente ciosos do caráter Republicano, do caráter do Estado, e nunca houve qualquer aparelhamento partidário disso. O pior dessa pregação é que ela nos atinge porque não fizemos isso. O que ela (acusação) quer é impedir esse debate, impedir a divulgação de ideias, impedir o livre arbítrio das pessoas de terem opiniões diferenciadas e leituras sobre a realidade brasileira que sejam diferenciadas.

Esse aspecto é uma demonstração que esse governo tem uma lógica, apesar da figura histriônica do Bolsonaro passar muito mais a ideia de governo meio maluco, que não tem rumo, a cada dia ele toma conta do noticiário com uma besteira maior do que no dia anterior. Mas enquanto ele faz isso para distrair a plateia, ou para ter assunto para as manchetes da grande mídia, essa mesma grande mídia cala e não dá a cobertura que devia ao processo de entrega do país, ao processo de negociatas e corrupção que está ocorrendo com as empresas públicas, bancos públicos, empresas públicas que são fundamentais para que o país possa voltar a crescer algum dia.

Com essa política atual, nós estamos fadados a ter, ou recessões, ou taxas baixíssimas de crescimento econômico, porque elas dependem exclusivamente de meia dúzia de commodities, meia dúzia de produtos que sazonalmente encontram preços melhores em termos internacionais. Mas não há a mínima chance da gente ter qualquer crescimento com alguma sustentabilidade sem indústria, sem infraestrutura garantida pelo Estado, como historicamente aconteceu no Brasil.

Essa política do Bolsonaro nos conduz a uma colônia. Se a gente pega a propaganda que tem hoje na televisão, dos grandes bancos e das grandes empresas multinacionais, mais especificamente o Santander e a Ford: porque eles pagam toda aquela campanha junto com a Globo de que o agro é a saída, que o agro é pop e que vai salvar o Brasil? Qualquer economista que tenha dois neurônios sabe que isso não tem a mínima chance de responder às necessidades de um país com mais de 200 milhões de habitantes. Tem a desigualdade social, a precarização do trabalho, a não existência de ofertas de emprego. Por isso eu defendo que o Estado tem que intervir nisso.

BdF RS: Passados 40 anos da criação da lei, qual a avaliação que pode ser feita de seus efeitos na sociedade brasileira?

Raul: Eu acho que, nesse momento, ela é mais um desses aprendizados políticos que qualquer sistema democrático vive e tem que viver. Nós somos um país que, infelizmente, tem uma trajetória e uma vida republicana, cidadã democrática, muito pequena. Somos herdeiros de 300 anos de colônia, somos herdeiros da escravidão, ficamos 100 anos no império, já livres e independentes, mas escravocratas.

A vida política com democracia, se a gente é rigoroso, vamos ver que a vida política brasileira tem 40 anos de plena liberdade. No período de 46 até 65, não eram todos os partidos que podiam, não tinha um ano de vida e o Partido Comunista já foi cassado pelos seus pares, pelos outros deputados, a Câmara votou a cassação de um partido político. Isso é um escândalo. Qual era a liberdade para um partido de esquerda até 45, 46 no Brasil? Em 30 anos de autoritarismo do Getúlio, qual era a liberdade? Não tinha. A República Velha não tinha nenhuma possibilidade, era um famoso caso de polícia: a questão social, os sindicatos, o direito a um partido político, ou você era liberal ou conservador, ou era do partido republicano ou era federalista ou coisa parecida mais conservadora. Fora disso, não tinha autonomia e liberdade. Os sindicatos não tinham o direito de existir.

A nossa história tem 40 anos de vida democrática. A anistia tem que servir para isso, tem que ser para uma educação política, um momento em que as pessoas se dão conta de que essas coisas são importantes, que a gente tem que prezar a liberdade, o direito de organização, de opinião, a prerrogativa do habeas corpus, dos direitos individuais, enfim, todas essas coisas sem as quais não existe democracia.

"Se a gente é rigoroso, vamos ver que a vida política brasileira tem 40 anos de plena liberdade" | Foto: Alexandre Garcia 

BdF RS: A Lei da Anistia deveria fazer o país repensar a ideia de que perdão é o mesmo que esquecimento?

Raul: No caso brasileiro, são situações de puro cinismo, de uma hipocrisia, de querer fazer jogo de palavras ou igualar coisas que são completamente diferentes. Se alguém é responsável durante a ditadura militar por uma ação armada, por uma ação de explosão de uma bomba, bem, essa pessoa tem que ser julgada por isso. Não é porque o cara é de esquerda que está está blindado, agora a mesma coisa tem que ser do outro lado. Se alguém estava no exercício do comando de uma operação militar e ali houve crime, assassinato, tortura, essa pessoa tem que ser punida. Isso é a identificação de que a lei é para todos. Essa forma hipócrita e cínica como se tratou no Brasil, de dizer que é tudo igual para os dois lados, eu não concordo.

BdF RS: Algum dia conseguiremos revisar a lei e julgar os torturadores?

Raul: Não podemos perder a memória. Podemos não ter tido força e continuar não tendo para que esse tema seja tratado com a radicalidade que merece. Durante o governo Dilma, é publico e notório que esse tema foi um dos que mais antagonizou o governo com os militares. Agora, os militares não são donos do seu livre arbítrio, eles estão inseridos no momento histórico de nosso país, eles estão inseridos em uma história e não podem ficar alheios. Não é a nossa profissão, nossa atividade nessa sociedade, que vai nos dar o direito de estabelecer um poder autodelegado.

É um absurdo essa postura reativa dos militares brasileiros. Talvez, por esse fato de subordinação ideológica ou subordinação da tecnologia militar aos Estados Unidos ou essa visão de que os Estados Unidos são a expressão do que há de melhor acabado na sociedade ocidental, isso faça com que eles fiquem presos a essa lógica, mas isso é pura ideologia, não tem nenhuma sustentação na história. Hoje, o discurso do Bolsonaro do anticomunismo atingiria, por exemplo, os próprios militares que foram ditadores. O Geisel ou os militares responsáveis pela criação da Eletrobras, de todo o setor petroquímico, da Embraer, eram refinados comunistas? Não, eram generais anticomunistas, mas que tinham uma visão de que o país ou tomava a iniciativa nessas áreas, construía a Itaipu, criava uma Embraer desde o ponto da tecnologia avançada, um problema da Defesa Nacional, ou elas não abririam. As motivações podem ser variadas, mas o sentido concreto e objetivo é o mesmo. Agora, temos um débil mental que diz que isso é comunismo e o pior, ele é seguido. Não é um problema de ignorância, é um problema de utilizar esses argumentos porque sabem que eles podem encontrar eco em uma sociedade que está desinformada, sem memória histórica, sem condições de discernimento, e isso só alimenta o preconceito.

Série 40 anos da Anistia - confira as entrevistas anteriores:

Raul Carrion: “De quê que eu deveria ser anistiado? Por defender a Constituição?”

Mara: “Nunca se teve correlação de forças suficiente para punir os militares”

Edição: Marcelo Ferreira