40 anos da Anista

Flávio Koutzii: “Não teve um processo de reflexão mais horizontal no Brasil”

O Brasil de Fato entrevistou o ex-deputado que foi sobrevivente das ditaduras no Brasil e na Argentina

Brasil de Fato | Porto Alegre (RS)

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Após exilar-se, Flávio foi preso na Argentina por quatro anos, onde foi torturado; ao todo, ficou 14 anos longe do Brasil / Foto: Katia Marko

Na falta de um tango de protesto, que nenhum bandoneon ressoa, há as músicas populares de protesto, de músicos argentinos e brasileiros. O ritmo, caro a Flávio Koutzii, 74 anos, se não abraça e grita contra os regimes repressores, serve de fundo a trabalhos como o espetáculo Arrabal, de Gustavo Santaolalla. E de filmes como Sur, lançado cinco anos após a sangrenta ditadura da Argentina.

O apreço pelo tango não é a única coisa que une Flávio à Argentina. Ex-exilado político, ficou preso no país vizinho durante os anos de 1975 a 1979. Como ele aponta, a prisão ter sido feita um ano antes do início da ditadura salvou sua vida. Através das mobilizações dos comitês de anistia do Brasil e das mobilizações estrangeiras, ele, assim como Flávio Tavares e Flávia Schilling, também presos na Argentina, conseguiram a liberdade. Da Argentina, o ex-deputado, seguiu para Paris, onde viveu por cinco anos, lá se graduou em sociologia pela École des Hautes Études en Sciences Sociales, da Universidade Sorbonne. Ao todo ele ficaria 14 anos longe do Brasil.

No final da tarde de segunda-feira (2), ele recebeu a equipe do Brasil de Fato RS para mais uma entrevista do especial sobre os 40 anos da Lei da Anistia. Em uma conversa de quase duas horas, ele compartilha a realidade vivida nos dos países. Ao falar em leis da anistia, é quase inevitável não traçar um paralelo entre os dois países. Flávio o faz contando que, enquanto lá se levou o país a rever sua lei e punir seus torturadores, aqui isso ainda não foi possível.

A entrevista foi dividida em duas partes. Confira a primeira parte da conversa.

Brasil de Fato RS: Como foi tua experiência durante a ditadura?

Flávio Koutzii: Meu caso tem essa pequena ou grande singularidade, que como toda minha geração dos anos 60, nós vivemos nossa escolha a partir do golpe de 64 e dos desdobramentos que ele teve, que são todos conhecidos. Fomos, especialmente os que estávamos na universidade, no movimento estudantil ou até mesmo os secundaristas, fazendo nossas primeiras experiências na resistência, nos movimentos da defesa dos direitos, em meio as ameaças que já naquela época haviam contra a universidade. Ao mesmo tempo, sem ser excessivo e prolixo, isso foi se desenvolvendo e as perguntas e incertezas que foram, digamos assim, incontornáveis naquela época eram: “O que aconteceu? Como fomos tão rapidamente derrotados em 64?”

O que não era muito difícil de entender, o porquê de o governo de 64, de João Goulart, que se propunha a fazer as chamadas reformas de base, foi tão rapidamente considerado inaceitável pela burguesia brasileira e pelos interesses imperialistas. E isto foi fácil de recordar e foi uma interrogação geracional: “Mas por que a resistência foi tão frágil?” E a esta pergunta sucede-se a ampliação do debate, e um debate nunca se estabelece no ar, ele se enraíza nas circunstâncias que eram típicas daquele final dos anos 60, que eram pensar qual estratégia seguir frente ao fato de que pipocavam ditaduras por todo o continente latino-americano. Mas, ao mesmo tempo que o Vietnã lutava heroicamente resistindo ao imperialismo norte-americano, o Che avançava e era um exemplo, uma referência para todos os jovens latino-americanos. Ao mesmo tempo, também a luta dos palestinos. Também os jovens norte-americanos que crescentemente migravam para o Canadá e resistiam a serem incorporados ao exército para ir lutar no Vietnã, em uma guerra que assumiu um caráter cada vez mais recolonizador, isso só para lembrar algumas coisas. Logo adiante viria o maio de 68; um pouco antes tinha havido a primeira rebelião dentro do campo dito socialista na época, que era em Praga. Estou só elencando algumas das tantas coisas que criavam um mundo incandescente. Portanto, o ar daqueles tempos era um ar mobilizador, no qual todas as esperanças de um novo mundo estavam postas.

“Mas por que a resistência foi tão frágil?” é a pergunta geracional doa anos 60, diz Flávio 

É nesta dinâmica que nós, naqueles anos, nos mobilizamos, militamos e começamos a ter uma grande influência sobretudo da luta armada, especialmente na América Latina, pela Revolução Cubana, que em 59 entrou triunfante em Havana. Então era muito presente a influência, e no que me concerne, participo dessa trajetória. Eu sai, como tantos dissidentes, do Partido Comunista (PCB), o chamado partidão. Em diferentes universidades federais no Brasil, cada subgrupo foi escolhendo ou se aliando com diferentes outros grupos que vinham se definindo. No meu caso, e diria no nosso caso, aqui no Rio Grande do Sul, nós formamos o que se chamou na época Dissidência Leninista do Rio Grande do Sul, e nos somamos a uma organização que já pré-existia no Brasil, o Polop, que era um grupo menor, mas ao mesmo tempo uma espécie de vanguarda teórica e intelectual. Com uma parte dela, nos somamos e formamos o que veio a se chamar o POC (Partido Operário Comunista). Com eles fizemos a nossa militância por um bom tempo. Gradualmente, o tema da luta armada marcou um grande desgaste, com grandes perdas a diferentes grupos da esquerda revolucionária de então.

Vivo essa experiência do exílio, da migração. Saio do Brasil em outubro de 70. Por dificuldades que tínhamos na própria organização no POC, vou à França, e lá me identifico principalmente com a quarta internacional, que era dirigida pelo Ernest Mandel e por um grupo que tinha sido destacado e sido ponta de lança do maio de 68, que era a Liga Comunista Revolucionária (LCR). E aí, de alguma forma, e não só isso, a minha formação se amplia para uma visão em termos teóricos de uma bagagem Trotskysta, não bem essas de grupos que depois ficaram aqui conhecidos. Isso desemboca com a ida para Argentina, dentro de um projeto que seria muito comprido e longo descrevê-lo.

Minha militância na Argentina se dá em nome desse projeto da quarta internacional, a luta armada na própria América Latina. Fomos fazer um processo de ganho de experiência e isso acontece na Argentina. Lá então que eu milito no Partido Revolucionário dos Trabalhadores (PRT- ERP), que tinha seu braço armado, o Exército Revolucionário del Pueblo (ERP). Nesse período sou preso e torturado, vivo quatro anos na prisão, dentro das circunstâncias de repressão que lá se deram. Sou preso um pouco antes da ditadura que se estabelecerá logo depois Por isso eu estou vivo, porque todos aqueles que pouco tempo depois foram presos fazem parte daquele número terrível e insuportável de 30 mil desaparecidos a partir da repressão da ditadura.

Daí houve uma mobilização com pessoas saindo nas ruas. Ela foi uma conjugação de situações, de um lado existe as mobilizações gerais do Brasil pela Anistia, na qual singularmente, no Rio Grande do Sul, em 79, nas vésperas da Anistia, um par de anos antes, tinha essa coincidência, de ter três presos gaúchos, a Flávia Schilling (hoje pedagoga, socióloga, professora e escritora) no Uruguai, e eu e o Flávio Tavares na Argentina, em situações diferentes. Formou-se um comitê sobre os brasileiros presos no exterior, os três eram Flávios e Flávia e os três eram gaúchos, isso era uma espécie de núcleo específico dentro do conjunto dos Comitês da Anistia (CBAS) que estavam espalhados pelo Brasil. Isso foi uma alavanca decisiva. Mas por outro lado, em parte também pela ação de quem então era minha companheira, Norma Espíndola, que caiu presa comigo no mesmo lugar e nas mesmas circunstâncias, ela articulou companheiros da França e de outros lugares, que acabaram dando consistência e eficácia, digamos assim, ao movimento Internacional. Tinham bases em diferentes lugares, tinha um grupo na Alemanha da Anistia Internacional que me adotou, e comitês de intelectuais na França. Enfim, como era praxe em uma época em que havia cada vez mais presos políticos e exilados na América Latina. Então isso catapultou e alavancou a campanha e consegui a minha liberdade por um mecanismo particular lá, em que eu fui indultado, porque eu estava condenado a seis anos e meio. Depois de quatro anos de prisão, eu fui indultado para ajustar o sistema deles na Argentina e expulso do país, e cheguei diretamente na França, onde então se iniciou um outro ciclo.

Flavio Koutzii no Aeroporto de Ezeiza, no dia em que foi libertado na Argentina | Foto: Arquivo pessoal 

Fiquei na França por cinco anos. Cheguei lá em 3 de junho de 79, ano da anistia também no Brasil. Eu refleti um pouco porque, com as marcas da vivência no Brasil, um pouco de uma derrota passageira da esquerda brasileira, mas derrota enfim, e do vivido na Argentina, soou o alarme: duas derrotas como ser humano, frágil, bom, era muita marca. Com ajuda da Norma, tive uma certa percepção, um insight instintivo de que era importante dar um tempo. Isso determinou eu ficar voluntariamente lá para tentar elaborar. Por isso esses anos eu continuei lá, por uns dois anos fiz análise. Para tu mexeres com a culpa, com a morte, com a distância, com as pessoas que perdeste, com as ilusões provisórias, eu quero dizer, naqueles momentos dos grandes projetos políticos estratégicos, é preciso ajuda no sentido profundo para ti romper com as suas negações e ir para cima das coisas. Nesse sentido, a análise foi uma arma decisiva.

Isso tomou dois anos e meio e foi muito bom porque permitiu que eu, com certo tempo, fizesse a minha tese, que era justamente sobre o sistema carcerário na Argentina. Permitiu também me estruturar, que é uma palavra decisiva. Finalmente, quando eu volto para o Brasil, ainda na França, tinha optado pelo Partido dos Trabalhadores, havia um debate em toda a esquerda brasileira. Ao chegar aqui, logo eu pude começar a minha atividade política. Estou convencido de que se eu não tivesse dado esse tempo, talvez não tivesse estrutura subjetiva para encarar logo as coisas como pude fazer, e valeram muito a pena dali para frente.

Bdf RS: O Brasil foi um dos poucos países sul-americanos que não puniu os militares responsáveis pelas ditaduras dos anos 1960/70. E é o único em que os militares estão de volta ao poder. Uma coisa levou à outra? Como tu avalias isso?

Flávio: Eu acho que há uma relação entre uma coisa e outra. Recentemente, em uma mesa de debate que participei sobre esse tema da anistia, e o fato de que é super presente para minha experiência da Argentina, de uma certa maneira, tem uma coisa assim de onde se vive, onde de alguma maneira tu te aproprias da experiência existencial, do idioma e tudo mais, isso também é uma pátria. Eu me considero muito brasileiro, mas bastante argentino, e em um certo grau menor, também francês. Isso não é uma frase de efeito, isso é uma verdade da vida para mim. E talvez a argentina, até numa certa medida, seja quase tão forte quanto brasileira. Quatro anos na prisão só entre companheiros argentinos te enraízam profundamente, tu compreende mais do que, obviamente, em uma viagem. É um chão muito mais profundo, a prisão e a parceria com centenas de argentinos, pessoas que eram tuas, com quem tu hermanava e que ficaram pelo caminho porque foram assassinadas. Então a minha percepção da absoluta radicalidade do exército, de um nível radicalmente assassino, e o fato que também não é uma frase efeito, você não tinha uma família na Argentina que não tivesse perdido alguém, isso transformou a experiência e o imaginário do povo argentino, transformou isso numa cobrança incontornável.

Isso foi a base e o cimento para que, mesmo o primeiro governo pós-ditadura, que foi o governo do presidente Raúl Alfonsin, que ainda foi muito hostilizado na sua primeira gestão, houveram três pequenos golpes etc, se instalasse um processo das Juntas Militares. Era uma coisa até difícil de descrever, cada dia tinham três, quatro, cinco testemunhos de ex-torturados ou desaparecidos. Eles faziam em um grande anfiteatro, onde tinham senhas, podiam estar familiares e, às vezes, mesmo outras pessoas. Ali ainda não estavam os militares, mais tarde seriam eles no centro do processo e do julgamento.

Era uma coisa impensável o que acontecia, era editado diariamente, estamos em um país onde a revista Veja destruiu o cérebro de uma parte de uma população brasileira, mas na Argentina, diariamente, em todos os “kioscos”, como se diz lá, em todas as bancas de jornal, saía um exemplar com o conteúdo de todas as falas, depoimentos, de falas dos juízes, assim como eu estou contando. É um troço impensável aqui no Brasil. A tentativa do General Galtieri, grande bêbado, sem ofender os bêbados, que tentou usar o pretexto de um ataque às Malvinas para tentar tirar as juntas militares que já estavam totalmente na véspera de sua derrota política e social, logo depois disso houve uma abertura impossível. Então inicia-se sob o governo Alfonsin o processo das Juntas, e esses processos acontecem com todas as pessoas tirando uma senha, elas vão sucessivamente assistindo e aquilo que acontecia em cada sessão era publicado sem faltar uma vírgula e posto nas bancas de jornal, em tudo que era canto. Continuaram o ano inteiro. Isso é para dar um exemplo, da materialização, da pulsação e dos batimentos cardíacos dessa sociedade.

Podes notar nessa mesma entrevista, que na hora de falar disso, talvez é quando tenho mais convicção e intensidade e, de certa maneira, com emoção eu me expresso. Nós vamos ter, em um período mais adiante, sucessivos governos que existiram na Argentina, Carlos Menem e outros, que vão tendo calibragens diferentes. Um dos governos tenta, de certa maneira, anistiar algum dos comandantes depois, então há um estica e afrouxa, esse tema é um tema que continua atravessando a sociedade Argentina. Mas, no conjunto, principalmente quando os governos com Néstor Kirchner, e depois com Cristina, conseguem apertar um pouco mais e institucionalizar mais os processos, principalmente à alto oficialidade, estou falando de generais, tenentes, coronéis, mas também oficiais intermediários, é que se consegue levá-los, definitivamente, a processo e julgamento. Ao mesmo tempo, estruturam-se os museus. Muitos são condenados e presos, e muitos estão até hoje.

O balanço, pois disso se trata, é o que não aconteceu no Brasil. Lá aconteceu profundamente, com zigue-zague ao longo do grande período pós 82, pós Malvinas. Ainda teve este agregado que foi o fato de que, na tentativa de limpar a barra e neutralizar a consciência que a sociedade Argentina tinha, eles empurraram uma parte dos jovens soldados, como dizem lá, os Colimbas, os que fazem o serviço militar inicial de 18 anos, os empurraram para as Ilhas Malvinas, com uniformes que não tinham a mínima condição, para se lutar no inverno, com armas de quinta que não funcionavam, e os deixaram expostos ao um exército profissional ultramoderno dos ingleses. Muitos jovens morreram, mas muitos, por exemplo, gangrenaram pelo frio. Não tinha proteção adequada, não era nem ainda no combate, mas do combate não tinha condições e não era por falta de valentia, era por desigualdade, soldado profissional é diferente da gurizada que mal deu três tiros antes. Isso agregou uma tragédia dentro da tragédia, são escalas diferentes, mas tragédia sob tragédia é muita tragédia junta. Isso agudizou mais, somou à ideia da covardia assassina com a covardia da omissão e de ainda usar jovens a isso.

Com isso eu te dou um quadro, descrevi um pouco minuciosamente de propósito, que tenta fazer ao leitor a mais remota das remotas comparações, com a profundidade e a capilaridade disto. 30 mil desaparecidos, ou ainda, oferecer uma geração em sacrifício para tentar salvar as aparências. O que na verdade aconteceu é o contrário, acabou definitivamente saindo o exército e começando a redemocratização.

Para mim é um superimpacto e afeta meu juízo, não que eu enlouqueci (risos), mas afeta no sentido de calibrar o meu julgamento. Na verdade, ainda bem, nesse sentido de ter uma régua mais fina para medir isso, e é uma discussão intensa e muito respeitável porque quem fez, quem conseguiu a anistia, quem organizou os comitês, geralmente, foi uma espécie de vanguarda que não necessariamente tinha feito a luta de resistência aqui, clandestina e tal, mas foram quadros, como dizemos a nossa linguagem, da sociedade civil, da resistência no campo e na cidade, movimentos sociais, etc. E que deram muito de si para fazer isso e caíram naquilo que é próprio de qualquer circunstância política, ou seja, tudo é correlação de forças. O resultado pode ou não ser correlação de força, mas quem escolhe até onde aceita ou não a correlação de forças são os agentes políticos. 

No mínimo isso, uma atitude respeitosa que não é necessariamente conciliação. Estou falando de nós que julgamos a história, ou eu, ou tantos companheiros que geralmente olham com muita severidade, não necessariamente estamos errados. Eu mesmo já tive um julgamento mais severo. Embora beneficiário dessa anistia, hoje eu tenho um pouco mais de moderação nesse julgamento, por outras razões, especialmente pelo presente e o que o ele nos ensina, pela selvageria absoluta dessa grande burguesia brasileira que agora mostra mais profundamente a sua natureza. Isso é uma coisa complexa, não que seja impossível de entender, mas vale a pena conversar em vários âmbitos e tal. Porque o que se vê hoje era quase inimaginável na selvageria, na estupidez, no regressivo e anticivilizatório que se materializa.

Mães da Praça de Maio é uma associação argentina de mães que tiveram seus filhos assassinados | Foto: Reprodução 

Por fim, isso, eu acho que o que alguns consideraram que era o que se podia fazer determinou muito as circunstâncias, porque o exército ficou de fora desse julgamento social. Na Argentina teve, não é só porque aconteceu o julgamento, mas porque condensou-se profundamente na sociedade Argentina. Tem muita gente que pensa já de outro jeito, 40 anos depois, mas tem exemplos do cotidiano. Só para citar um, até hoje e nós estamos falamos de 83, nas Ilhas Malvinas, até hoje, tu pega um jornal argentino, progressistas ou não progressistas, e encontra famílias que pagam uma inserção no dia da desaparição do seu filho, ou do seu esposo. É a memória, é um jeito de lidar, como as mães da praça de maio, as avós, a luta pelo redescobrir os netos que desapareceram. Isso é um padrão político, cultural e de memória que não é típico, de jeito nenhum, infelizmente, deste país que vivemos.

Bdf RS: Com o tipo de transição que se teve da ditadura para a democracia, sem punição para os torturadores e sem passar a limpo a história da ditadura nas escolas, e até mesmo a nossa falta de memória, tem a ver com a presença de Bolsonaro no Planalto?

Flávio: Ajudou bastante porque ele disse explicitamente, fez parte da campanha, todo mundo viu, não dá nem para eles dizerem que vocês é que falaram, a esquerda, ele diz que admira o Ustra. Ele disse claramente que é a favor da tortura, o herói dele é um sanguinário torturador. Bolsonaro disse que o exército errou em não ter matado os que sobraram, ele é um instigador permanente da violência, é um bandido, é um amoral.

Hoje, na fila em um estabelecimento comercial, encontrei com uma pessoa progressista que me disse, o que quase gerou um mal-entendido no início, algo assim: “Não, ele está fazendo! Fazendo exatamente o que ele disse que ia fazer, é isso mesmo”. Não faltou aviso nesse sentido. Ele representou aquilo mesmo que ele dizia representar, e na vida real isso se materializa permanentemente. Portanto, ele teve espaço e tem uma parte da sociedade que acolheu isso com entusiasmo de representar aquilo.

Se ele dissesse isto na Argentina, não dava para fazer isso, ele não teria como fazer isso, mesmo para as pessoas que tem visão crítica das organizações armadas. Tem um certo limite lá até hoje, e ainda bem. E aqui não tem limite. Não tem limite porque não houve um episódio, não é catártico, não houve um episódio de reflexão sobre isso. E isso envolve os próprios governos Lula e Dilma e tal, onde não houve. Por exemplo, nos colégios militares está proibido isso, está proibido aquilo. Quando tu ainda diz que foi uma ditadura, os caras fazem o debate para dizer que não foi ditadura, ou que foi revolução, quando na verdade foi uma contrarrevolução. Não teve um processo de reflexão mais horizontal na sociedade brasileira, claro que tem uma vasta literatura, tem historiadores e intelectuais que discutiram e aprofundaram o conhecimento disso de forma muito grande, mas é claro que ausência dessa reflexão, como a pergunta coloca, aplanou o caminho para o Bolsonaro.

"Bolsonaro disse que o exército errou em não ter matado os que sobraram, ele é um instigador permanente da violência, é um bandido, é um amoral" 

Bdf RS: Nesse contexto, qual o papel da mídia?

Flávio: Isso é complicado, essa mídia é muito viva, inteligente. Se fosse um debate, eles diriam algo como “não, está aqui tantos milímetros de vezes em que criticamos e tal e tal”. Acho que o papel da mídia é mais o papel tóxico, onde ela puxou os temas de impugnação da esquerda e, de carona, ela tracionou essas outras coisas, que são impugnação das ideias democráticas. Mas se for fazer um debate, vão dizer “não, mas a liberdade de imprensa não sei o quê não, sei o quê”. O papel decisivo dela foi que ela construiu uma avenida imperial para esse tipo de personagem ter espaço para caminhar, não é porque eles nunca falaram que tinha ditadura, é diferente.

Bdf RS: Que expectativa é possível ter quanto à justiça para os torturadores quando um fã do coronel Ustra está no poder?

Flávio: Nenhuma, eu acho que por um bom período. Aí já é mais uma avaliação política do tema geral. Se identificará na história brasileira o que se deve chamar ou chamará de “o período Bolsonaro”, uma espécie de idade média da história brasileira. Não há ainda luz no fim do túnel, começa a se ver uma pequena erosão, mas o mais trágico de tudo é que o Bolsonaro não caiu do céu, ele caiu do voto que um terço da população brasileira deu para ele. E daí ele serviu de catalisador e, ao mesmo tempo, de potencializador de uma parte ultrarreacionária. Sobretudo é preciso compreender não como um fenômeno atípico. Primeiro porque é um fenômeno mundial; segundo porque ele é o irmão maligno de todos os outros malignos que estão aí, é um fenômeno que funde ideias atrasadas sobre o mundo, refuta a ciência, quer destruir a educação, se puder neutralizar todos os cérebros do mundo o fará. É uma homenagem à burrice, é uma saudação e uma tentativa de destruir o pensamento científico. Bom, se isso não é a soma de todos os males, não sei o que é.

Então, nem subestimamos, em geral a turma não subestima, nem poderíamos banalizar. Tem, uma vez por semana, não só uma frase patética, tem um horror se materializando. Aqui na América, na Polônia, com a direita polonesa, o horror da Amazônia, o horror dos imigrantes da África que tentam chegar nas costas e morrem nos seus barcos. Bom, então eu digo nós, quero dizer o progressismo, a esquerda e tal, em geral tínhamos ferramentas e temos para juntar as coisas, entender a articulação dos fatos e fazer emergir deles os significados, e entender disso quais são as coisas que podem deduzir por períodos, e que período serão. O mais duro e trágico desse momento é que nós sabemos que isso aí não somente durará um certo tempo, que não será tão curto, porque ele (Bolsonaro), até um pouco no sentido gramsciano da palavra, no momento, tem uma vitória cultural.

Então isso quer dizer que os que estão na linha de frente da luta, o MST, os sindicatos, estão totalmente encurralados. Quase destruíram, em quase dois anos, toda a legislação trabalhista. A legislação começou a ser construída no início do século passado. Como o capital não para, como o mundo se funcionaliza em função dos interesses da forma como opera o capitalismo, e como ele destrói riqueza e potencializa cada vez mais os interesses financeiros e a substituição crescente do trabalho humano pelo trabalho com as tecnologias robóticas ou inteligência artificial, qualquer um de nós junta meia dúzia de coisas e entende que o panorama geral de desenvolvimento mundializado, com a situação local, dá uma combinação extremamente tóxica e difícil. A situação não está fácil.

"Quase destruíram, em quase dois anos, toda a legislação trabalhista" 


Série 40 anos da Anistia - confira as entrevistas anteriores:

Raul Carrion: “De quê que eu deveria ser anistiado? Por defender a Constituição?”

Mara: “Nunca se teve correlação de forças suficiente para punir os militares”

Raul Pont: “Não podemos perder a memória”

Nilce: "Tem que construir a história desse país junto com a justiça e a memória"

Raul Ellwanger: "Os crimes seguem existindo, esses caras todos têm que ser julgados"

Edição: Marcelo Ferreira